Rei Liberation Parade

Orgullo Rei
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NotaPublicado: Sab Feb 12, 2011 5:33 pm 
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AA escribió:
Es que no lo sabemos. Puede haber sido creada de feto como puede haber salido de un durazno como Momotaro. Es algo que no se puede saber. Y si es por la pileta de clones, bien uno puede argumentar que los tienen para hacer el recambio de una Rei a la otra lo más rápido posible. Nunca se sabe tampoco cuánto tardan en crear un clon entero.

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NotaPublicado: Sab Feb 12, 2011 6:22 pm 
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AchtungAffen:

Creo que es importante que lleguemos a un acuerdo acerca de lo que "es Eva", porque nuestras diferencias pasan por ese punto: yo digo que la información complementaria es exterior a Evangelion, mientras que tú la integras en el argumento con total naturalidad.

Acerca de lo que para mí "es Eva", me preguntas:

Citar:
Es la primera edición de video Eva? O era Eva la versión de TV original? Los DC, si "son Eva"? Cuáles lo son? La primera versión? La segunda? Es el final de EoE Eva? Lo es más que el de TV? No? Por qué?

El ejemplo del Quijote que te puse en un post anterior es bastante bueno:

Cervantes escribe el Quijote, y lo publica en 1605. Si viviésemos en esa época, y comprásemos el libro de Cervantes, consideraríamos que el relato que se nos narra es el Quijote, y no otra cosa. Es el Canon.

Pero como el libro tuvo éxito, se hicieron nuevas ediciones. Entonces, el autor decidió corregir algunos pasajes y expresiones que no le gustaron (estoy intentando encontrarlas en un libro de referencia, pero no las encuentro en este momento). Esta nueva edición corregida del Quijote es la obra tal como Cervantes quiso que fuera. Es el Quijote en su forma definitiva. Ahora, esta edición es el Canon.

Finalmente, escaldado por la experiencia de Alonso de Avellaneda que se atrevió a escribir una continuación apócrifa, Cervantes decidió escribir una Segunda Parte que finalizara definitivamente las andanzas del Ingenioso Hidalgo. Esta segunda Parte es la segunda mitad de la obra completa, que constituye el Quijote de Cervantes. Esta obra completa y finalizada es ahora el Canon.

El paralelismo con Evangelion de Hideaki Anno me parece obvio: El Canon de Eva es la serie de TV tal como el autor la dejó tras añadirle los DC y modificar la escena del reiquarium entre otras cosas, más la película The End of Evangelion. Eso nos dá dos finales distintos (dos parejas de episodios 25 y 26), pero así es como queda la historia. Creo que la película se creó para sustituir a los dos últimos episodios de la serie, pero como éstos no han sido eliminados de la última versión de Eva, y ambos finales son tan distintos (feliz uno, desesperanzador otro), no encuentro razones suficientes para desechar uno de los dos finales. Creo que los finales se excluyen mutuamente, pero conviven como una bifurcación, como posibilidades distintas, o líneas temporales paralelas.

Pero Evangelion está ya narrado y finalizado con la última escena de EoE. A no ser que el autor convierta a Rebuild en una continuación (ya veríamos entonces lo que ocurriría).

Solucionado el punto uno: qué es Eva.

Citar:
Qué significa que una respuesta sea mejor que otra? O que sea estéticamente inadecuada? Qué es precisamente? Qué define el bien de una respuesta? O el bien estético?


Me remito a mi opinión acerca del Primer Impacto, que es dimensionalmente inverosímil.

Respecto a lo de la edad de Rei:

Citar:
¿Qué fue lo que demostró tu amigo que invalidó tu creencia original? Porque si no todo vale es porque hay un necesario. De dónde surge eso entonces? De la estética? De nuestra concepción del bien? O del objeto mismo?

Del anime. Ep. 21. Es decir, de lo que considero "canon" (la historia que se nos narra).

Finalmente, dije:

Citar:
Y como debemos impedir que esto sea una sucesión de posts contigo diciendo "sí" y conmigo diciendo "no", te rogaría que encuentres un sólo ejemplo que invalide las reglas de la narración que cité en mi anterior post, para poder continuar nuestra discusión sobre bases más sólidas que nuestras respectivas opiniones acerca de cómo puede (o no) ser una obra de ficción.


Y tú contestaste:
Citar:
Totalmente. En Eva hay varios ejemplos de cosas que no podrían suceder en el mundo real. Nombro 2 nada más. Rayo de positrones en la atmósfera, Eva que cambia de tamaño todos los capítulos (y a veces dentro de un mismo capítulo).


No, no. Las reglas de las que te hablé no dicen que no puedan ocurrir cosas que violen las leyes físicas, sino que (atención) "las leyes físicas no se violan a no ser que se nos diga o muestre explícitamente".

Esto es algo que cualquier persona que está leyendo una novela o viendo una película dá por descontado: que existe un marco físico estable en el seno del cual ocurre la acción fantástica.

Por ejemplo, durante toda la serie el espectador dá por sentado, sin que nadie se lo diga, que un eva cae cuando le falta apoyo: no flota. Sin embargo, en EoE vemos flotar al EVA 01 y a los EVA en serie. No hay ningún problema. Y vemos rayos positrónicos. No pasa nada. Y nos hablan de almas. Vale. Es ficción. No tengo problemas con ello.

------------

Acabando:

Citar:
1) Mi definición de lo que "es Eva" (para el análisis de hechos particulares necesarios) es: [...] La serie y película definen un universo. Todo lo referido a ese mismo universo es canon. Si eso que es "canon", es también oficial, es válido. Pertenece al mismo universo y tenemos el seguro oficial de que así es. [...] Es válida? Si no lo es, ¿por qué? [...] Cuál es tu definición de lo que "es Eva"?


Mi definición de lo que es Eva está ilustrada en el ejemplo del Quijote: es la historia que se nos narra, con la forma DEFINITIVA con que se nos narra. La "información privilegiada" no forma parte de la narración. No es Eva.

Citar:
2) Para negar ciertos límites y aceptar otros necesitarías una especie de regla general. ¿Cuál es? ¿O es algo arbitrario?


Mi regla es que pertenezcan a Eva (ver definición anterior).

Citar:
3) Leyes físicas en Eva se pueden demostrar como falsas dentro del mundo de Eva (2 ejemplos que di). Esos 2 ejemplos deberían poner en duda la igualdad de las leyes físicas reales en Eva. Después de todo, para Eva como universo, todo lo de nuestra realidad le es externo.

El problema no son las leyes físicas EN Eva. En casi toda la ciencia-ficción se violan o fuerzan de un modo u otro. El problema es que en TODO relato, las leyes físicas forman un marco implícito, tácito, indiscutido (hasta que son violadas). Te repito que, excepto en el ámbito del surrealismo o en el relato de un sueño, esto es una constante de TODA narración, de género fantástico o no. Te ruego que lo compruebes, agradablemente, pertrechado con una buena colección de buena literatura.

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NotaPublicado: Sab Feb 12, 2011 6:48 pm 
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AchtungAffen escribió:
Es que no lo sabemos. Puede haber sido creada de feto como puede haber salido de un durazno como Momotaro. Es algo que no se puede saber. Y si es por la pileta de clones, bien uno puede argumentar que los tienen para hacer el recambio de una Rei a la otra lo más rápido posible. Nunca se sabe tampoco cuánto tardan en crear un clon entero.


Sabemos que no es en el corto o mediano plazo porque Ritsuko al destruir los clones de la pecera hace imposible, en los plazos que Nerv maneja, reemplazarlos.

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Deyno escribió:
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Si el observador crea la realidad es porque no hay nada necesario (de una manera y no de otra), por lo tanto todas las respuestas serían "correctas" (aunque ninguna tampoco lo sería). No es cuestión de lo que me guste más, es cosa de lo que es. No hay manera de saber si Rei surgió de un repollo o de un feto. Ese es el hecho.

Karellen escribió:
El paralelismo con Evangelion de Hideaki Anno me parece obvio: El Canon de Eva es la serie de TV tal como el autor la dejó tras añadirle los DC y modificar la escena del reiquarium entre otras cosas, más la película The End of Evangelion. Eso nos dá dos finales distintos (dos parejas de episodios 25 y 26), pero así es como queda la historia. Creo que la película se creó para sustituir a los dos últimos episodios de la serie, pero como éstos no han sido eliminados de la última versión de Eva, y ambos finales son tan distintos (feliz uno, desesperanzador otro), no encuentro razones suficientes para desechar uno de los dos finales. Creo que los finales se excluyen mutuamente, pero conviven como una bifurcación, como posibilidades distintas, o líneas temporales paralelas.

Pero Evangelion está ya narrado y finalizado con la última escena de EoE. A no ser que el autor convierta a Rebuild en una continuación (ya veríamos entonces lo que ocurriría).


Pero cuál sería entonces la regla general por la cual ciertos límites son válidos y otros no? Digo, si Cervantes hubiera hecho una guía del Quijote, ¿tampoco sería válida? ¿Por qué entonces podría Rebuild pertenecer al canon si Anno dijera que así es, pero el material complementario no?

Porque:

Karellen escribió:
Mi definición de lo que es Eva está ilustrada en el ejemplo del Quijote: es la historia que se nos narra, con la forma DEFINITIVA con que se nos narra. La "información privilegiada" no forma parte de la narración. No es Eva.


Rebuild sería parte de la forma definitiva? Por qué entonces Rebuild podría llegar a serlo pero no los materiales complemetnarios? Por qué entonces el material complementario no formaría parte de la historia narrada (cuando refiere a la misma)? Es como decir que los anexos de Tolkien en el Señor de los Anillos no valen, porque no forman parte de la narración de los 3 libros?

Tiene que haber entonces una regla general por la cual ciertos materiales son válidos (nombrás la serie y películas), otros no (materiales complementarios), pero otros posteriores sí (posiblemente Rebuild)

Porque el autor "podría" convertir a Rebuild en continuación. Pero el autor definió la infomación complementaria también. ¿Qué es lo que la hace inválida?

Karellen escribió:
No, no. Las reglas de las que te hablé no dicen que no puedan ocurrir cosas que violen las leyes físicas, sino que (atención) "las leyes físicas no se violan a no ser que se nos diga o muestre explícitamente".

Esto es algo que cualquier persona que está leyendo una novela o viendo una película dá por descontado: que existe un marco físico estable en el seno del cual ocurre la acción fantástica.

Por ejemplo, durante toda la serie el espectador dá por sentado, sin que nadie se lo diga, que un eva cae cuando le falta apoyo: no flota. Sin embargo, en EoE vemos flotar al EVA 01 y a los EVA en serie. No hay ningún problema. Y vemos rayos positrónicos. No pasa nada. Y nos hablan de almas. Vale. Es ficción. No tengo problemas con ello.


Pero, ¿qué marco físico estable tenemos en un universo en donde varias leyes físicas son violadas? Porque lo que quiero decir es que esas violaciones a leyes físicas implican necesariamente (si consideramos la física real como la física en Evangelion) modificaciones a varias reglas cuales no podemos confirmar.

Sí, el Eva cae como si hubiera gravedad. Pero al saber que las reglas físicas son dobladas, querer hacer un "backwards engineering" con esas reglas de la realidad en Eva no van a dar resultados necesarios. Es decir, si veo en una escena al Eva cayendo y calculo la distancia de su caída según leyes reales, voy a dar con un resultado cuyo fundamento lógico está comprometido. Estuve suponiendo, para hacerlo, una igualdad de leyes físicas en Eva y la realidad, que de hecho se demuestra en ciertos casos como diferente. Qué seguridad tengo entonces de que soluciones basadas exclusívamente en esas referencias externas como leyes físicas o historia mundial, vayan a aplicar igual en Eva; sabiendo que hay leyes físicas que no se cumplen en ambos ámbitos.

Por eso, lo que vengo diciendo es que las "referencias externas" (leyes físicas, historia, psicología, religión, etc...) pueden cumplirse como pueden no cumplirse; pero a menos que se establezcan positivamente en Eva como en la realidad, no son más que una suposición. Pueden ser como pueden no ser. Nunca son.

A eso me refiero, se entiende? Estás de acuerdo? Si no estás de acuerdo, decime entonces cuántos metros cae el Eva-01 en el episodio 7.

Karellen escribió:
El problema no son las leyes físicas EN Eva. En casi toda la ciencia-ficción se violan o fuerzan de un modo u otro. El problema es que en TODO relato, las leyes físicas forman un marco implícito, tácito, indiscutido (hasta que son violadas). Te repito que, excepto en el ámbito del surrealismo o en el relato de un sueño, esto es una constante de TODA narración, de género fantástico o no. Te ruego que lo compruebes, agradablemente, pertrechado con una buena colección de buena literatura.


Yo pienso al revés. En vez de presuponer a la referencia externa (como leyes físicas) como válidas en Evangelion, sólo la acepto como válida cuando se confirma así tácitamente. Porque, otra vez, sabemos que se violan leyes físicas (por ejemplo), pero en la mayoría de los casos no podemos comprobar necesariamente que se estén cumpliendo. Entonces tenemos la duda de si en un momento específico las leyes se cumplen o no. Sin manera fehaciente de saberlo (no podemos poner un medidor de distancia sónico para medir la caída de un Eva), todo eso queda en suposición. Mientras que no se confirme, puede ser como puede no ser. No es.

Porque si presuponemos a las leyes físicas, por ejemplo, como equivalentes en Eva, podemos hacer cálculos como la caída del Eva y tener resultados necesarios dentro del universo de Eva. Podríamos saber TODO, porque a cada agujero de falta de información, lo rellenaríamos con la referencia externa. Eso es, en pocas palabras, correr el canon. Insertar cosas ajenas a un universo. Como no hay manera de saber si Rei sale de un feto o un repollo, tampoco se puede saber que las reglas "reales" se apliquen en Eva, a menos que así queden establecidas.

Porque la gente que hizo Evangelion pudo, por ejemplo, no haber conocido la ley Alemana cuando le dieron el nombre a Asuka. Sin embargo, tendría la ley alemana primacía por sobre Eva en cuanto al nombre de Asuka? Primacía por sobre lo que los autores realmente dijeron?


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NotaPublicado: Sab Feb 12, 2011 9:49 pm 
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si quieres usa la navaja de Okam u otro criterio para elegir, pero ya he simplificado a su mínima exprecion

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NotaPublicado: Sab Feb 12, 2011 9:53 pm 
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Si dos alternativas, supuestas porque no pueden ser conocidas patentemente, dan el mismo resultado; da lo mismo que elija entre alguna de las 2 o que invente otra. Todas pueden ser como pueden no ser. Por ende, nunca son. Por todo lo que conocemos Rei pudo haber salido del repollo, o la pudieron haber hecho 10 minutos antes de que Gendou la muestre por Gehirn, por decirlo así.


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NotaPublicado: Dom Feb 13, 2011 5:32 pm 
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Mira AchtungAffen, el caso que nos propone Deyno sobre el nacimiento de Rei es muy interesante.

Citar:
si las dos alternativas dan el mismo resutado da lo mismo elige la que tu quieras

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si quieres usa la navaja de Okam u otro criterio para elegir, pero ya he simplificado a su mínima expresion


Lo que yo considero el único Canon, la historia narrada por medio del anime, no nos dá ninguna pista ni dato para saber cómo diablos fué creado el cuerpo de Rei. Ni siquiera la "información de apoyo" dice nada al respecto.

El hecho cierto es que NO SE PUEDE SABER cómo se hizo el cuerpo de Rei Ayanami. ¡Pero es que NO IMPORTA! Hay infinidad de cosas en este mundo de las que no sabemos los mecanismos más íntimos, sino sólo sus resultados. ¡Especular acerca de el origen biológico de Rei no tiene ninguna relevancia para llegar a comprender el argumento de la historia! Nos basta con saber que Rei es una persona sintética, un clon, un experimento creado para un propósito específico (pilotar EVAs, primero, y ayudar a Gendô con su versión de la Complementación, después). Y con asimilar el drama que tal revelación lleva consigo. ¿Puede ser feliz una persona fabricada con un propósito? ¿Puede ser libre? ¿Puede ser realmente humana?

De las palabras de Hideaki Anno se deduce que él quería que ese grado de indeterminación formase parte de Eva. Y que después el espectador tomase Eva y lo tratase como quisiera. Eva es una máquina de imaginar. Por eso, y no por el Rebuild, es por lo que aún sigue viva. Este es el secreto de Eva.

Ahora bien, vamos a suponer que alguien se siente incómodo por no conocer el origen biológico de Rei, y necesita inventarse uno. Pues entonces, cogerá las dos alternativas más probables que puso Deyno, y eligirá una (o se inventará otra que le guste más).

En aras de la verosimilitud, yo escogería la creación de Rei como una célula inicial totipotente de Yui Ikari, a la que se ha incorporado ADN xenotransplantado con material genético de Lilith, en los sótanos más tenebrosos del Laboratorio de Evolución Artificial (la primera alternativa de Deyno). Hala, ya está.

Otro pensará que fué creada como una muñeca de 3 ó 4 años, algo así como los replicantes de la película Blade Runner, que son "montados" como adultos a partir de tejidos y órganos completamente formados. Fenomenal. Me parece muy bien, mientras no me quiera imponer su punto de vista (que es tan válido como el mío, aunque menos verosímil teniendo en cuenta que, a diferencia -crucial- de los replicantes, Rei crece).

Lo que me fastidiaría es que, con el próximo juego de PS2 de Eva, alguien desde Gainax-Khara decida por mí qué es lo que debo creer "sí o sí" acerca de este asunto. Puede que alguien se sienta cómodo con esta clase de tutela, pero yo la considero una intromisión entre la máquina de imaginar que es Evangelion y yo.

(Achtung, el caso que pones de Tolkien y El Señor de los Anillos, y su "información complementaria" acerca de la historia de la Tierra Media, es completamente distinto. Se sabe perfectamente por la publicación de sus cartas personales que, ya desde la creación de El Hobbit, Tolkien pretendió crear toda una nueva mitología inspirada en la mitología nordica. Este proyecto, que no logró finalizar, era "su legado para la literatura inglesa", y El Señor de los Anillos está perfectamente integrado en éste. Anno, sin embargo, dejó partes de su obra sin explicar y luego dijo que su interpretación quedaba al arbitrio del espectador, por lo que la inserción en Eva de la "información complementaria" -a posteriori- tiene muy poco que ver con el espíritu original de la obra).

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NotaPublicado: Dom Feb 13, 2011 6:26 pm 
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Citar:
El hecho cierto que NO SE PUEDE SABER cómo se hizo el cuerpo de Rei Ayanami. ¡Pero es que NO IMPORTA! Hay infinidad de cosas en este mundo de las que no sabemos los mecanismos más íntimos, sino sólo sus resultados. ¡Especular acerca de el origen biológico de Rei no tiene ninguna relevancia para llegar a comprender el argumento de la historia!


Sí, pero este es un punto (si Rei salió de feto o de florero) que realmente no puede ser conocido. No hay nada de información al respecto, solo se puede especular. Yo trato de no meterme en esos vacíos donde solo queda la especulación, por el hecho de que no tienen solución.

Citar:
De las palabras de Hideaki Anno se deduce que él quería que ese grado de indeterminación formase parte de Eva. Y que después el espectador tomase Eva y lo tratase como quisiera. Eva es una máquina de imaginar. Por eso, y no por el Rebuild, es por lo que aún sigue viva. Este es el secreto de Eva.


Y es que aún con material complementario hay un grado de indeterminación suficientemente grande. Y de hecho, aún en los temas donde sí hay información complementaria, las soluciones no están dadas en bandeja de plata. Uno tiene que usar, quizás no tanto la imaginación, como la capacidad de deducción para resolverlas. Y quizás ESE es el secreto de Eva, eso que nunca pudieron copiar. Hay info en la serie y las películas, hay info complementaria; pero las soluciones (en los casos donde es posible) son parte de una búsqueda por esos elementos "necesarios" (de una manera y no de otra), que terminan formándose en un sistema coherente. Eso es lo particular de Eva: aún con indeterminación, se puede saber bastante de lo no explícito pero de manera fehaciente.

El alma del Eva-00, o el orígen del Eva-01, o el de los Angeles; nada de eso sirve para entender cosas como "¿Puede ser feliz una persona fabricada con un propósito? ¿Puede ser libre? ¿Puede ser realmente humana? ". Pero creo que Eva es mucho más que especulaciones psicológicas o metafísicas aplicadas en una realidad que es diferente a la de Evangelion. Podés hacer eso, pero podés hacer mucho más: como saber con un grado de certidumbre ciertos detalles.

Citar:
Lo que yo considero el único Canon, la historia narrada por medio del anime, no nos dá ninguna pista ni dato para saber cómo diablos fué creado el cuerpo de Rei. Ni siquiera la "información de apoyo" dice nada al respecto.


Otra vez, dónde queda Rebuild en todo esto. Y Puchi Eva? Es también animado.

Pero más allá de eso: Anno habrá "dicho" por medio del animé; pero también dijo por medio del material complementario. No tenemos ninguna evidencia que Anno lo haya descalificado; pero sí tenemos evidencia de él participando. Por qué entonces se justifica descartar al material complementario? Y si Cervantes hubiera hecho un Kimitsu Jouhou del Quijote, ¿qué onda?

Citar:
Lo que me fastidiaría es que, con el próximo juego de PS2 de Eva, alguien desde Gainax-Khara decida por mí qué es lo que debo creer "sí o sí" acerca de este asunto. Puede que alguien se sienta cómodo con esta clase de tutela, pero yo la considero una intromisión entre la máquina de imaginar que es Evangelion y yo.


Otra vez: si Evangelion solo es máquina de imaginar, entonces no es necesario y todas las respuestas son correctas. ¿Qué fundamento hay para descalificar todo un pedazo de información, que por todo lo que sabemos, salió de los mismos creadores del animé y series?

Citar:
Anno, sin embargo, dejó partes de su obra sin explicar y luego dijo que su interpretación quedaba al arbitrio del espectador, por lo que la inserción en Eva de la "información complementaria" -a posteriori- tiene muy poco que ver con el espíritu original de la obra).


El "espíritu original de la obra" es algo muy general y difícil de conceptualizar; a diferente espíritu de la obra, diferente canon.

AchtungAffen escribió:
Cuantas veces decimos "Evangelion habla sobre el trauma de Anno" o "Evangelion trata sobre el complejo de Edipo" o "Es una interpretación religiosa". Y con eso convertimos al canon a A) Freud y las entrevistas de Anno + su biografía y quizás un poco de cositas onda "vive en el último piso de las oficinas de Gainax picándose heroína, etc..." B) Freud; y C) La biblia, la Torah, etc...; respectivamente.

Simplificamos el objeto Eva a una idea previa que de paso y en el fondo, nos mueve el canon (lo que definimos como el objeto, Eva) para el lado de nuestra propia línea partidaria: Psicología, religión, comunismo, fascismo, Dokan, etc...


Cada cual te va a venir con una idea diferente de ese espíritu original, de la misma manera que se suele caer en esas grandes ideas generalizadoras, aunque subjetivas a fin de cuentas. Creo que descartar material, que por todo lo que sabemos es tan válido como el original, por razones como lo que "uno cree que" quizo decir Anno, "uno cree que" es el espíritu de la obra, etc...; es un límite bastante más arbitrario que el material complementario. Porque estas razones dependen del sujeto, no del objeto.

La cita de Anno dice que no iban a dar todas las respuestas - no las dieron ni con la info complementaria. Decía que cada uno podía sacar sus propias conclusiones, pero si todas son correctas es porque no hay nada "necesario" (a menos que se refiera a esas respuestas o demasiado generales o demasiado oscuras - como Rei del repollo-). Y de hecho, el primer glosario de términos aparece a solo meses después de esta entrevista de Anno. ¿Se dio vuelta Anno en cuestión de meses? ¿O simplemente agregó más información para hacer más nutrida la discusión e investigación?

Por lo que pude entender hasta hora, la razón por la que negás el material complementario se basa en que concebís un "espíritu de la obra" basado en tu interpretación particular de un par de oraciones de Anno (y solo él). Pero creo que ambos puntos son bastante subjetivos o relativos: el entendimiento de qué es el espíritu general de la obra (esa gran idea general que todo lo determina en lo particular - que a los hechos de ver los detalles particulares, se convierte en anterior o a priori). Y además, dicho entendimiento surge de un par de oraciones. No de un reguero de cartas como Tolkien, sino de un par de oraciones nada más.

¿No hay un estándar un poco más objetivo (algo que sea igual para todos) para validar algunos materiales y otros no?


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¡¡Amigo, llegamos al fondo de este asunto!!
Citar:
¿No hay un estándar un poco más objetivo (algo que sea igual para todos) para validar algunos materiales y otros no?


¡No, no hay un estándar objetivo igual para todos!

Esta es mi forma de ver Evangelion. Una forma que a mí, subjetivamente, me convence y me gusta.

¡No hay instrucciones para contemplar una obra artística!

¿Comprendes?

Esto significa que habrá puntos en la interpretación de Eva en los que estaremos en desacuerdo (yo diré: "esto queda en el aire en Eva, y podría ser así", y tú dirás: "esto queda definido en la info oficial, y es asá"). Nada más.

¡Uff!

.


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Ok, entonces si no hay un estándar, la eliminación del material complementario es cosa arbitraria. La definición misma del universo de Eva es arbitraria y subjetiva. Y todas las soluciones que de ese enfoque saques van a ser lo mismo.

Tá, es tu manera particular. Pero no lo olvides. Porque no es que, por ejemplo como era al principio de la conversación, Rei tiene que tener 14. No. Tiene que tener 14... para vos sólo y nadie más. Lo mismo con lo del Primer Impacto. Podrás tener tus "pet-theories" de qué fue esto o aquello diferente al material oficial, pero no es más que algo puramente subjetivo. No es que la solución "oficial" sea torpe o incorrecta o poco estética. Es que así lo es por lo menos sólo para vos. No para el objeto.

Yo todo el tiempo estuve hablando del Evangelion que es igual para todos. De esas cosas como que Rei no tiene pelo rojo, de eso que se puede conocer y que es "necesario" (de una manera y no de otra).

Porque toda teoría basada en particularidades subjetivas es pura especulación, como me refería antes:

Citar:
Yo trato de no meterme en esos vacíos donde solo queda la especulación, por el hecho de que no tienen solución.


No tienen solución "necesaria".

Porque todas las teorías salidas de un marco subjetivo (definición arbitraria de qué es el canon), sólo van a ser "correctas" en tu propia subjetividad, mas no fuera de ella.

Pensé que hablábamos de lo mismo, del marco "necesario". Me hubieras dicho antes que te manejabas puramente desde un marco subjetivo-especulativo, no necesario fuera de la subjetividad particular, y terminábamos la discusión páginas antes.

Citar:
Esto significa que habrá puntos en la interpretación de Eva en los que estaremos en desacuerdo (yo diré: "esto queda en el aire en Eva, y podría ser así", y tú dirás: "esto queda definido en la info oficial, y es asá"). Nada más.


Es que en realidad, partiendo de una definición subjetiva del canon, deberías decir algo como "Esto, para mí y sólo para mí, queda en el aire en Eva y podría ser, desde mi arbitrio, así.".

Supongo esos son los límites de los enfoques. Mientras que el enfoque de lo "necesario" queda limitado en que esta información necesaria es bien poca. El enfoque subjetivo no queda limitado en nada, mientras que se aplique dentro de la subjetividad. Pero como el necesario no puede responder cosas de las que no cuenta con "hechos", el subjetivo no puede responder a nada fuera de la subjetividad.

EDIT: Una cosa más

Citar:
¡No hay instrucciones para contemplar una obra artística!


Sí las hay cuando uno no mira lo "artístico" sino lo lógico. Eva tiene de artístico, pero también tiene de lógico. No sé si las dos cosas se mezclan en algún punto.


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¡Pues qué desilusión! ¡Yo que creía que al final nos ibamos a entender! (es decir, comprender nuestras mutuas posiciones, no compartirlas).

No elimino material complementario. Es que el material complementario no es Evangelion. Es algo añadido a posteriori. Un parche.

La clave del asunto sería, pues, definir de una vez por todas qué es Evangelion.

Pero eso es algo que ya he hecho un montón de veces en esta conversación. Me autocito:

Citar:
En pocas palabras, Achtung, jamás nos pondremos de acuerdo acerca de ciertos temas de Eva, porque ambos tenemos conceptos muy diferentes acerca de lo que es Neon Genesis Evangelion. Aunque esto no significa necesariamente que uno de los dos esté equivocado.

Para mí, NGE es una historia, una narración contada en una serie de TV y dos películas que tiene un principio y un final. Evangelion terminó y está completo desde 1996. Para otras personas, NGE no es sino un inmenso proyecto multimedia que incluye TODA la información que nos llega, año tras año, através de los productos de la franquicia. Y es preciso conocer TODA la informacion suministrada para hacernos una idea general del conjunto.

Ambas visiones de Evangelion son perfectamente legítimas.


Creí que esto había quedado perfectamente claro y aceptado. Que hay dos formas de ver Evangelion: como relato completo, narrado por medio del anime, abierto a múltiples interpretaciones por parte del espectador, como su autor quiso una vez que fuese ("mi" método), y como proyecto multimedia de límites indefinidos cuya interpretación depende de lo que nos diga la empresa Gainax desde Japón (el "tuyo").

Ahora bien: la elección de cualquiera de las dos formas de ver Eva es subjetiva.

Igual que yo decido "subjetivamente" que la forma satisfactoria (para mí) de ver Eva es la primera, tú decides "subjetivamente" que la forma satisfactoria (para tí) de ver Eva es la segunda.

A pesar de ello, parece que te situas en un nivel superior de "objetividad" que no acabo de comprender. Dices:

Citar:
Yo todo el tiempo estuve hablando del Evangelion que es igual para todos.


No, amigo. De hecho, soy yo el que estuve todo el tiempo hablando del Evangelion que es igual para todos los que lo han visto: el anime que narra la historia completa de Eva: serie de TV y End of Eva. Y nada más. Nada de parches argumentales que muy pocos de los que han visto Eva conocen.

A esto, tú lo llamas "definición arbitraria de qué es el canon". ¿Pero qué culpa tengo yo de que desde tu subjetividad elijas una definición de lo que es canon que es diferente de la mía?

¿O es que alguien ha traído del Sinaí escrita en piedra una definición definitiva de lo que es "canon" en Eva?

Claro que no. Por eso, tu definición de lo que es "canon" es tan subjetiva como la mía. Y por lo tanto, no puedes imponérsela a los demás. Lo máximo que puedes decir al respecto es que puede que hubiera más gente que estuviera de acuerdo con tu definición que con la mía. Pero eso no deja de ser una suposición como otra cualquiera.

Las definiciones "objetivas" surgen del consenso. Algo que hoy, aquí, no hay.

-------------

(Disculpadme, pero estaré fuera de casa -y sin internet- como un par de semanas. Seguiré hablando con vosotros cuando vuelva. Hasta la vista).

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NotaPublicado: Mar Feb 15, 2011 6:10 pm 
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Karellen escribió:
la elección de cualquiera de las dos formas de ver Eva es subjetiva.


Si, la elección de lo que "es Evangelion" es algo en esencia subjetivo, entonces Evangelion puede ser Captain Tsubasa, la Rama Dorada, o las minutas de Jackson Hole firmadas por Alan Greenspan. Porque lo subjetivo sólo queda limitado por el sujeto mismo.

Karellen escribió:
No elimino material complementario. Es que el material complementario no es Evangelion. Es algo añadido a posteriori. Un parche.


Si lo "añadido a posteriori" es un parche y no es Evangelion, entonces:

Karellen escribió:
Pero Evangelion está ya narrado y finalizado con la última escena de EoE. A no ser que el autor convierta a Rebuild en una continuación (ya veríamos entonces lo que ocurriría).


¿Cómo puede ser que algo, también agregado a posteriori, deje de ser parche y de repente "sea Evangelion"?

¿Porque "el autor" lo dijo? Pero el autor "dijo" los materiales complementarios!

Karellen escribió:
y como proyecto multimedia de límites indefinidos cuya interpretación depende de lo que nos diga la empresa Gainax desde Japón (el "tuyo")


&

Karellen escribió:
Para otras personas, NGE no es sino un inmenso proyecto multimedia que incluye TODA la información que nos llega, año tras año, através de los productos de la franquicia. Y es preciso conocer TODA la informacion suministrada para hacernos una idea general del conjunto.


Cosa que no se de dónde estarás sacando, no de mi. Porque cuando definí el objeto dije:

AchtungAffen escribió:
La serie y película definen un universo. Todo lo referido a ese mismo universo es canon. Si eso que es "canon", es también oficial, es válido. Pertenece al mismo universo y tenemos el seguro oficial de que así es.


TODA la franquicia no es canon, por el hecho de que no trata toda del mismo universo que Evangelion.

Karellen escribió:
Igual que yo decido "subjetivamente" que la forma satisfactoria (para mí) de ver Eva es la primera, tú decides "subjetivamente" que la forma satisfactoria (para tí) de ver Eva es la segunda.


Evangelion tiene "hechos" necesarios y sus relaciones que existen dentro de un "universo". Por más que crea subjetivamente que Evangelion es Captain Tsubasa o las minutas de Greenspan, Evangelion va a seguir siendo por si mismo un universo donde existen hechos y sus relaciones. Eso no lo defino yo, eso lo define el objeto.

Gainax creó la serie y películas que definieron ese universo. El objeto "Evangelion" fue definido por ellos. Gainax también creó materiales complementarios que refieren a ese universo. Gainax creó toda una franquicia con muchos "universos".

Yo acepto lo que fue creado por los autores originales como el universo de "Evangelion" según fue definido por serie y películas. Si es por subjetivo, hasta ahí llegó lo mío (definición de un universo de Evangelion entre otros). Porque cuando hay muchos universos, si vas a hablar de uno, vas a tener que elegir cuál.

Y creo que en eso, ese universo, estamos de acuerdo:

Karellen escribió:
NGE es una historia, una narración contada en una serie de TV y dos películas


Por ende y lógicamente, voy a tener que aceptar todo lo que "Gainax" cree referido a ese mismo universo.

Porque en el momento en que rechazo material creado por los autores originales referido a ese mismo universo (del que estamos de acuerdo) es cuando soy yo el que determina el objeto en vez del objeto determinarme a mi. Si llego a esa instancia, Evangelion puede ser Captain Tsubasa como puede ser el kiosco de la esquina. No hay límites lógicos para una definición subjetiva más que yo mismo.

Si acepto que el Evangelion sobre el que estamos discutiendo es el universo creado por "Gainax" como lo definen en la serie y las películas entonces TODO LO DEFINIDO POR "GAINAX" COMO ESE MISMO UNIVERSO VA A PERTENECER A EL. Si no, Evangelion como universo deja de ser eso creado por Gainax y definido en serie y películas para ser lo que más me plazca a mi, como le placía a la manzana volar a otra nariz.

Karellen escribió:
De hecho, soy yo el que estuve todo el tiempo hablando del Evangelion que es igual para todos los que lo han visto: el anime que narra la historia completa de Eva: serie de TV y End of Eva.


Desde el momento en que aceptás un universo pero negás información referida a ese universo de forma arbitraria porque:

Karellen escribió:
¡No, no hay un estándar objetivo igual para todos!


Si no hay un estándar objetivo, Evangelion es el kiosco de la esquina y también Captain Tsubasa. Y estás hablando de algo que sólo vos conocés, algo complétamente basado en tu subjetividad, más no necesariamente en la de los otros.

Porque si aceptás cosas "a posteriori" (posiblemente Rebuild) porque el autor lo dijo, pero negás otras cosas a posteriori que el autor también dijo, no hay estándar y el tema del opening puede decir "zankoku na tenshi" como puede decir "chouchou samba".

Porque ya deja de ser lo que el autor dijo (algunas cosas sí y otras no?), deja de ser a posteriori o no (algunas sí otras no?). Es sólo lo que se te ocurre a vos.

Karellen escribió:
Y nada más. Nada de parches argumentales que muy pocos de los que han visto Eva conocen.


Y esto es igualar ignorancia con conocimiento. El hecho de que la Tierra sea redonda no cambió nunca por que no lo hayan conocido antes. La Tierra fue siempre redonda, la ignorancia sobre este hecho no creó una Tierra plana.

Y esto me lleva a un punto que en un post quise escribir pero después borré porque lo consideré medi oprovocativo y poco relacionado a los temas puntales que estábamos discutiendo.

Porque en mi experiencia de 10 años de discutir Eva, me encontré con mucha gente que negaba cosas como el RCB. Pero hubo una constante en todos los casos. La gente que lo negaba, lo hacía porque tenían teorías previas que al encontrarse con este material complementario se veían anuladas. Entonces, en vez de aceptar el "error", negaban al material.

Porque como decía Rei en mi primer y último fanfic

Sócrates Rei escribió:
Estar listo para la verdad necesita de interés y de modestia. Es necesario saber aceptar que uno se equivoca para no equivocarse después.


Interés, para hacerse de todo lo que hay para conocer. Modestia para reconocer que este conocimiento puede contradecir mis concepciones previas; y aún así aceptarlo, descartando eso que yo creía y que se ve falseado.

Karellen escribió:
A esto, tú lo llamas "definición arbitraria de qué es el canon". ¿Pero qué culpa tengo yo de que desde tu subjetividad elijas una definición de lo que es canon que es diferente de la mía?


Quizás la diferencia viene de la coherencia. Porque si aceptás cosas a posteriori porque el autor lo dijo, pero cosas que el autor dijo a posteriori no; el objeto ya no es Eva, es el Eva en tu mente. Un Eva que ya no es necesario y universal (de una manera y no de otra en todos los casos). Un Eva que depende más de vos que de lo que dicen los autores.

Yo soy siervo del mensaje de los autores si es para conocer a Eva. No me rebelo y quiero decirle yo a ellos lo que realmente Eva es.

Karellen escribió:
¿O es que alguien ha traído del Sinaí escrita en piedra una definición definitiva de lo que es "canon" en Eva?


Pero por supuesto que sí. El profeta se llama Gainax y dijo cuál es ese universo de serie y películas, junto con información posterior referida a lo mismo. Porque ahora Moisés tiene en una mano una caja llena de Laser Disc, en la otra una pila de bibliografía; y con ellas desafía al becerro dorado de la subjetividad.

Karellen escribió:
Claro que no. Por eso, tu definición de lo que es "canon" es tan subjetiva como la mía. Y por lo tanto, no puedes imponérsela a los demás.


Otra vez, coherencia. Mientras que tu definición no se somete a ningún standard más que a tu arbitrio (a veces sí lo que dicen los autores, a veces no, sin un standard real). La mía se somete a lo que los autores dijeron. Porque los autores dijeron en la serie, dijeron en las películas y dijeron en el material complementario. Si todo lo que dijeron se refiere a lo mismo (al mismo universo), entonces eso es lo que es. Y así lo acepto. No tengo que darle vueltas y me tengo que tragar todas esas teorías que alguna vez tuve antes de realmente conocer lo suficiente de ese objeto definido por ellos.

Karellen escribió:
Las definiciones "objetivas" surgen del consenso. Algo que hoy, aquí, no hay.


¿Eh? ¿El consenso es equivalente al objeto? Creo que no, y que el consenso podrá o no adecuarse al objeto. El objeto no depende del consenso, sino el consenso del objeto. O como decía Sócrates Rei:

Sócrates Rei escribió:
La verdad está en las cosas. Estas son de una manera y no de otra y soy yo quien solo ve parte de ellas. Las cosas tienen la razón, pero esta razón se relativiza cuando quiero agarrarla.


Por "definición objetiva" quizás mejor para evitar esa relativización que puede ocurrir cuando intento aprehnder el objeto, dejar que quede definido por el objeto mismo: lo que dijeron los autores. Y los autores dijeron, en serie, en película y en material complementario. Y todo referido a lo mismo. Si busco una definición objetiva, me deberé someter a eso.

-----------------------

Dejo un par de preguntas medio para ilustrar mi punto:

1) ¿Cuál es el estandar tras aceptar Evangelion universo serie y películas (cosas dichas por el autor), negar material complementario (cosas dichas por el autor, luego de la definición original), pero posíblemente aceptar Rebuild (posterior a la definición original) si el autor así lo dice?

2) ¿Cómo puede ser que "so(s) (vos) el que estuv(o) todo el tiempo hablando del Evangelion que es igual para todos" pero "la elección de cualquiera de las [...] formas de ver Eva es subjetiva" porque "no hay un estándar objetivo igual para todos"? ¿Cómo es posible que si la manera de ver Eva es subjetiva porque no hay un estandar objetivo, puedas estar hablando del Evangelion que es igual para todos? Considerando estas proposiciones, Evangelion no sería igual para nadie.


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NotaPublicado: Mar Feb 15, 2011 11:49 pm 
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