Rei Liberation Parade

Orgullo Rei
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NotaPublicado: Mar Feb 08, 2011 7:11 pm 
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Tambien podria haber un punto C, que diga que Evangelion solo es desde el episodio 1 hasta el 26 de TV, siendo que muchos creen que The End of Evangelion fue planeado después y no forma parte de la idea original de Hideaki Anno en 1995.
De hecho, el año pasado Hiroyuki Yamaga dijo en una convencion (no me acuerdo cual, creo que en USA) que el final de Evangelion de TV era el que Gainax habia planeado desde el principio, y que el staff estaba conforme con ese final.

Igual si, no se... por ejemplo, hace poco fui al cine a ver el estreno (en Argentina) de Enter The Void, la ultima obra de Gaspar Noé (director argentino radicado en Francia, hizo peliculas como la famosa "Irreversible", la d e la escena de la violacion en el tunel que a tanta gente ofendió), en la función estaba presente el director, y al final de la película hizo una especie de preguntas y respuestas al publico, estuvo muy bueno (y todo por $8 en el Gaumont!), me sorprendió que salió de èl mismo preguntar al público qué habiamos entendido al final de la película, creo.. o estoy casi seguro que el 100% entendimos una cosa, y Noé medio que disfrutó esa incertidumbre que nos provocó al decirnos que el final era totalmente distinto a como la mayoría lo habia interpretado. Lo mismo me pasó cuando ví Honneamise no Tsubasa con los comentarios de los directores (Yamaga y Akai), explican algo muy simple del final de la película que a muchos se les pasa por alto (o más bien, no prestan atención a un detalle bastante dificil de ver si no se presta atención, yo la verdad no me di cuenta la primera vez que la vi), lo cual tambien hace que el final de la pelicula sea distinto a como la mayoria de las personas lo percibe.
Osea, que algo no esté en la obra, o no esté explícito, no significa que el creador de la obra no lo haya concebido junto a la creación de la misma. Creo que Hideaki Anno medio como que dijo "bueh, ya fue, les cuento y ue se dejen de joder" con las CI. Osea si vamos al caso no me sorprende tanto toda la explicacion detras de las CI de Eva, sabiendo que Anno esta super influenciado por series de sci-fi viejas, de tokusatsu y demás, y por Arthur C. Clarke, todo ese background de seres extraterrestres creando vida y esparciendola por el universo no es algo tan loco... quizas sea eso lo que molestó a la gente? Que Evangelion sea mucho mas simple (desde el punto de vista sci-fi) y no tan religioso? Osea no hay un dios que manda angeles, son aliens haciendo semillas y enviandolas por el espacio.. no se, quizas eso moleste a la gente y por eso no lo quiera tomar como Canon, pero vuelvo a repetir, la FAR ya estaba mencionada en el Dossier de 1993. Y tambien vuelvo a repetir, si vamos a ser TAN puristas de sólo tomar como Canon lo que originalmente se mostro en la serie de TV, entonces The End of Evangelion es semi-canon.


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NotaPublicado: Mar Feb 08, 2011 8:46 pm 
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Tambien podria haber un punto C, que diga que Evangelion solo es desde el episodio 1 hasta el 26 de TV, siendo que muchos creen que The End of Evangelion fue planeado después y no forma parte de la idea original de Hideaki Anno en 1995.
De hecho, el año pasado Hiroyuki Yamaga dijo en una convencion (no me acuerdo cual, creo que en USA) que el final de Evangelion de TV era el que Gainax habia planeado desde el principio, y que el staff estaba conforme con ese final.


Una idea interesante, pero demasiado improbable. El staff puede ser, pero ¿y el director? En mi opinión, es casi seguro que al menos AIR (la primera parte de EoE) formaba parte de la idea general que Hideaki Anno tenía para el final de la serie. La prueba es la presencia en el montaje final del Ep. 25 de una serie de imágenes fuera de contexto que sólo tienen sentido en la historia narrada en la primera parte de la película:

- Aparece Misato muerta de un tiro en el suelo. Tras ella, en la pared, hay una mancha de sangre.

- Ritsuko también aparece muerta de un disparo, flotando en lo que parece una piscina de LCL

- El EVA 02 aparece encogido sobre sí mismo, sumergido en el agua. Dentro está Asuka, igualmente encogida.

Estas tres escenas tienen algo en común: no tienen absolutamente ningún sentido en el argumento de la serie, pero sí en el de la película. Por lo tanto, es más fácil suponer que realmente es cierta la historia de que Anno quiso verdaderamente hacer al menos el equivalente de AIR en la serie, pero que por las razones que sean no pudo llevarlo a cabo. Y esas tres escenas descontextuadas nos indican que el proyecto inicial ya había empezado a ser dibujado, cuando el autor cambió de idea "in extremis".

(Todo esto, por no hablar de la escena del Ep. 1 en que Rei aparece fugazmente ante Shinji como una visión... escena que también carece de sentido hasta que la vemos hacer lo mismo en el último minuto de EoE).

Por tanto, podemos decir con justicia que End of Evangelion narra el final de Eva tal como al parecer el autor pretendía que fuera. Y por tanto que ES Eva.

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NotaPublicado: Mar Feb 08, 2011 9:08 pm 
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los mp fallan pon tu msn en tu perfil

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Los seres humanos tienen una realidad muy pequeña, por eso queremos complementarnos
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NotaPublicado: Mar Feb 08, 2011 10:44 pm 
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Deyno: los MP tiran error pero van igual.

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Joaquin escribió:
OK, pero con una pequeña diferencia: La serie es necesaria para sí misma, el RCB no lo es para la serie. La explicación del origen de Rei es limitante porque no procede de la serie, sino de una obra complementaria.


Cuando hablo de necesario hablo de lo que es de una manera y no de otra. Sumo:

Karellen escribió:
b) Evangelion es todo lo anterior, y además todo lo que a alguien se le ocurra añadir después, siempre que sea japonés y tenga un tampón entintado en el que ponga "Gainax".


Cuando me refiero a canon, hablo de lo que refiere al mismo universo que Evangelion. Si eso además es oficial (tiene el sello "Gainax" por decirlo así), si no se contradice con lo anterior significaría que no es de otra manera más que la original. De una manera y no de otra. Esa sería la condición para "pertenecer" al mismo universo (ser necesario en este sentido). Y si además es sancionada oficialmente, ¿qué evidencia tengo para invalidarla? ¿Yo sé más de Eva que lo que dicen oficialmente?

Karellen escribió:
El resto (como, entre otras cosas, la explicación "oficial" de lo que es el Primer Impacto), son cuentos chinos. No son necesarios. No hacen falta para entender Eva. No forman parte de la historia, por muchos tamponazos que lleven encima. No los quiero.


¿Qué es esto que hay para entender de Eva donde la información complementaria no sirve? Algo preciso, digo. Porque si quiero entender qué pasó en el 1er Impacto, en el 2do, creación de Rei, semillas de vida, raza ancestral, etc..., ahí y en muchos otros temas, sí ayudan.

Si yo busco saber qué corno pasó en el 1er impacto, por ejemplo, por qué es más válido cualquier cosa que yo me pueda imaginar, antes que lo que pueda deducir basándome en datos que aunque tardíos son asegurados oficialmente como pertenecientes al mismo universo de Eva?

¿Mi imaginación no es base del universo de Eva. Por qué prima entonces la evidencia que me puedo imaginar, frente a la evidencia que es?

Karellen escribió:
En cuanto a las "referencias externas", todo relato se enmarca en un contexto físico que, cuando NO es descrito, se supone común. Las leyes y los hechos físicos corrientes son de aplicación necesaria en Casablanca, en El Halcón Maltés, en La Guerra de las Galaxias y en Evangelion, a no ser que nos digan o nos muestren explícitamente lo contrario. Lo mismo ocurre con los hechos pasados: a no ser que nos digan otra cosa, el pasado anterior a los hechos narrados es el pasado común.

[...]

Así que, sí, creo firmemente que las leyes físicas y la historia pasada (social y natural) se aplican a Eva, excepto cuando la narración explícitamente las viola o las corrige.


Repito la parte clave:

Citar:
cuando NO es descrito, se supone común


Se supone, no se tiene como hecho. Porque al ya alterar algo dentro del universo de fantasía, al alterar alguna ley física real, qué seguridad que las otras no vayan a ser modificadas; aunque sea modificadas por la ley que la fantasía modificó. ¿Qué cambió en la realidad física para que se pueda disparar un rayo de positrones en la atmósfera? ¿Cómo afecta ese cambio al resto de las leyes físicas? ¿Un cambio en la realidad de esa ley física como afectaría a todo el resto? Todo suposición. Puede ser, puede no ser. Pero nunca es.

No podés basar mucho planteo que se precie de necesario en una suposición.

Recuerdo hace unos años una discusión en el foro Eva2015, en el cual decían que el nombre oficial de Asuka era "Souryuu Asuka Langley Zeppelin". Pero yo les decía que según lo que vemos en la serie y el material extendido, Asuka no tenía Zeppelin en el nombre. Entonces me vinieron con ley alemana y que esto y lo otro. Pero, ¿de qué ley alemana me están hablando? ¿La sancionada hasta el '95? ¿Y si después vino otra? Mirá que hubo algo como el 2do Impacto que podría llegar a forzar modificaciones en la ley. Y después de todo, canon y oficial no decían que el nombre de Asuka tenga Zeppelin. ¿Por qué entonces prima en el universo de Eva y por sobre material oficial y canon, la ley de mi imaginación y mis suposiciones sobre la ley alemana del futuro?

shito escribió:
Tambien podria haber un punto C, que diga que Evangelion solo es desde el episodio 1 hasta el 26 de TV, siendo que muchos creen que The End of Evangelion fue planeado después y no forma parte de la idea original de Hideaki Anno en 1995.
De hecho, el año pasado Hiroyuki Yamaga dijo en una convencion (no me acuerdo cual, creo que en USA) que el final de Evangelion de TV era el que Gainax habia planeado desde el principio, y que el staff estaba conforme con ese final.


Y sí, podemos ir por varios niveles de purismo. Había hecho este tema al respecto una vez hace mucho. Pero podemos ir mucho más lejos, podemos decir que la primera edición en video también es un parche, porque "agrega parches" que no estaban originalmente y no solo los DC. O podemos ir más lejos:

Karellen escribió:
El staff puede ser, pero ¿y el director? En mi opinión, es casi seguro que al menos AIR (la primera parte de EoE) formaba parte de la idea general que Hideaki Anno tenía para el final de la serie. La prueba es la presencia en el montaje final del Ep. 25 de una serie de imágenes fuera de contexto que sólo tienen sentido en la historia narrada en la primera parte de la película:


Y pensar en qué creemos que formaba parte de las ideas de los creadores. Y no de todos, no ese Sadamoto que no hace nada, Tsurumaki, Enokido, etc... No, esos no cuentan. Solo Anno y nadie más que él. Todo eso de las madres en los Evas y nervios A10, todo eso del nabo de Sadamoto tampoco importa ni se necesita para entender el Eva que yo creo que Anno, y solo él, reveló a la existencia.

Si no hubiera habido película nunca, esas imágenes hubieran quedado así colgadas en el final de TV. Y uno sí podría haber encontrado sentido en ellas. Después de todo el final es onírico, flashes de un mundo real que se desmorona, etc... Quién sabe.

Creo que lo que yo creo que el autor quiso decir no es evidencia sobre la obra misma. La obra en sí ya es independiente. Más cuando el autor no fue uno solo. Además y basicamente, lo que yo creo es cosa subjetiva, no puede triunfar frente al hecho más que en mi imaginación.

Porque después de todo, TODOS los autores que opinaron al respecto al menos ahora dijeron que el final de TV era el final que originalmente habían planeado. ¿Mi imaginación es evidencia superior a lo que digan?

Y más allá de eso. No podemos basar planteos en lo que creemos que "quisieron" decir. Porque entre lo que "quisieron" y lo que "hicieron" puede haber una diferencia. Hacer, hicieron, cosas como material complementario también.

Una última. Yo no tengo problema con que la gente se imagine Eva como quieran. Mi problema es cuando vienen con que algo en Eva tiene que ser así y asá, pero el fundamento para eso no es algo "necesario" (de una manera y no de otra) sino algo bastante más ambiguo (como "lo que yo creo que" haciendo las de "lo que es"). Porque lo que termina pasando es que cuando aparece material que probaría esos fundamentos como falsos siempre primero se descarta al material este.

Creo que si buscamos respuestas "necesarias" a esos hechos particulares del universo de Eva, cualquier cuento chino mientras que sea canon y oficial va a ser "de una manera y no de otra" y superior al "puede ser de una manera y también de otra" puramente de mi imaginación. Porque esa es la limitación del enfoque más conservador a Eva: la falta de información es rellenada con suposición. Pero, lindo o feo, bueno o malo, creo que hecho siempre es más "necesario" que suposición.


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NotaPublicado: Mié Feb 09, 2011 6:15 pm 
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AchtungAffen, me parece que esta conversación se está complicando por una serie de malentendidos que hay que resolver:

El primero: yo no digo a nadie cómo debe ver Eva. Para mí, el anime Eva es el anime Eva. Para tí, corrígeme si me equivoco,
Citar:
Cuando me refiero a canon, hablo de lo que refiere al mismo universo que Evangelion.

el anime Eva es sólo una parte -central, eso sí- de un "canon" que define un "universo" similar a las franquicias Star Wars o Star Trek. Como en estas últimas, Eva vá creciendo a lo largo del tiempo con todo lo que Gainax le vá adhiriendo, debidamente clasificado por grados de canonicidad, igual que las capas de una cebolla.

Me parece bien. Al fin y al cabo, el espectador es libre de elegir su modo particular de enfrentarse a una obra artística. No puedo -ni quiero- convencer a nadie de que mi forma de ver Eva sea la mejor ni la "correcta". Sólo digo que "mi" -y de muchos otros- modo de ver Eva se corresponde con las declaraciones que el autor Hideaki Anno realizó en 1995 acerca de este mismo tema. Y que "tu" -y de muchos otros- modo de ver Eva me resulta muy insatisfactorio y empobrecedor
Citar:
Y si además es sancionada oficialmente, ¿qué evidencia tengo para invalidarla? ¿Yo sé más de Eva que lo que dicen oficialmente?

Si la mejor interpretación de una obra artística (literaria, cinematográfica...) depende de la información emanada de una "oficialidad" privilegiada que "sabe más" que nadie, apaga y vámonos.

------------

El segundo malentendido se refiere al asunto de las "referencias externas". Escribí:
Citar:
En cuanto a las "referencias externas", todo relato se enmarca en un contexto físico que, cuando NO es descrito, se supone común.

A lo que respondes:
Citar:
Se supone, no se tiene como hecho. Porque al ya alterar algo dentro del universo de fantasía, al alterar alguna ley física real, qué seguridad que las otras no vayan a ser modificadas

Se trata de un error. Cuando dije que "se supone común", no quise decir que "se suponía que era común", sino que "POR DESCONTADO es común".

El error viene de la interpretación de la palabra "suponer". No estoy "suponiendo" nada, sino al contrario, afirmando vehementemente algo. En este contexto, "suponer" tiene el mismo significado que en la expresión "¡por supuesto!", en el sentido que algo que es cierto se dá "por supuesto" (no que sea una suposición).

Por si no ha quedado suficientemente claro, voy a volver a citarme "in extenso", corrigiendo la cita para continuar hablando del tema sin que haya ninguna ambigüedad:

Citar:
En cuanto a las "referencias externas", todo relato se enmarca en un contexto físico que, cuando NO es descrito, ES NECESARIAMENTE común. Las leyes y los hechos físicos corrientes son de aplicación necesaria en Casablanca, en El Halcón Maltés, en La Guerra de las Galaxias y en Evangelion, a no ser que nos digan o nos muestren explícitamente lo contrario. Lo mismo ocurre con los hechos pasados: a no ser que nos digan otra cosa, el pasado anterior a los hechos narrados es el pasado común.

Todo esto ofrece al narrador y al espectador un marco físico y espaciotemporal imprescindible en el que encuadrar la acción.

Así que, sí, creo firmemente que las leyes físicas y la historia pasada (social y natural) se aplican a Eva, excepto cuando la narración explícitamente las viola o las corrige
.


Estas reglas son el ABC de toda narración. Sin ellas, cualquier cosa puede pasar en cualquier momento en cualquier historia. En Casablanca, Hitler podría ser un enviado del planeta Vegeta para conquistar el mundo, aunque nunca lo sabremos porque no aparece en pantalla. Y Asuka no se llamaría necesariamente Asuka Langley Sohryu Zeppelin (es decir, no tendría incorporado a su nombre completo el apellido de su madre), porque las leyes alemanas "reales" podrían haber cambiado en el Evauniverso. Dices:
Citar:
Recuerdo hace unos años una discusión en el foro Eva2015, en el cual decían que el nombre oficial de Asuka era "Souryuu Asuka Langley Zeppelin". Pero yo les decía que según lo que vemos en la serie y el material extendido, Asuka no tenía Zeppelin en el nombre. Entonces me vinieron con ley alemana y que esto y lo otro. Pero, ¿de qué ley alemana me están hablando? ¿La sancionada hasta el '95? ¿Y si después vino otra? Mirá que hubo algo como el 2do Impacto que podría llegar a forzar modificaciones en la ley. Y después de todo, canon y oficial no decían que el nombre de Asuka tenga Zeppelin.


Es el triunfo del "material oficial" sobre el sentido común.

.


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NotaPublicado: Mié Feb 09, 2011 7:06 pm 
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Karellen escribió:
el anime Eva es sólo una parte -central, eso sí- de un "canon" que define un "universo" similar a las franquicias Star Wars o Star Trek. Como en estas últimas, Eva vá creciendo a lo largo del tiempo con todo lo que Gainax le vá adhiriendo, debidamente clasificado por grados de canonicidad, igual que las capas de una cebolla.


Yo diría que no hay grados de canonicidad. O es canon (se refiere al mismo universo) o no lo es.

Karellen escribió:
Me parece bien. Al fin y al cabo, el espectador es libre de elegir su modo particular de enfrentarse a una obra artística. No puedo -ni quiero- convencer a nadie de que mi forma de ver Eva sea la mejor ni la "correcta". Sólo digo que "mi" -y de muchos otros- modo de ver Eva se corresponde con las declaraciones que el autor Hideaki Anno realizó en 1995 acerca de este mismo tema. Y que "tu" -y de muchos otros- modo de ver Eva me resulta muy insatisfactorio y empobrecedor


En todo caso:

Citar:
Si la mejor interpretación de una obra artística (literaria, cinematográfica...) depende de la información emanada de una "oficialidad" privilegiada que "sabe más" que nadie, apaga y vámonos.


No estamos en lo mismo? Yo tomo el material canon y oficial, sin importar que haya aparecido después. Vos tomás una frase emanada de una "oficialidad" privilegiada y cuya interpretación tomás como con el mismo peso de la evidencia que intento presentar yo. (basar TODO el análisis de Eva en la interpretación particular que hacés de 1 sola frase de Anno?)

Al mismo tiempo hay que reconocer, ahora que miro otra vez la frase de Anno, que el material complementario no da todas las respuestas. Como mucho te da más piezas al rompecabezas. Y las soluciones, esas finales, de dónde viene Rei, de dónde vienen los Angeles, cómo y por qué, no están en material complementario. Esas son la que hay que buscar.

Ahora, si "cualquier persona puede verlo y dar sus propias respuestas" y todas esas respuestas son correctas, entonces "todo vale" y ninguna respuesta es correcta.

Si la información "canon" que emana de la oficialidad no debe ser considerada, dónde se establece el punto donde la info canon y oficial se hace válida? Digo, qué es válido y por qué? Válido sólo es serie de TV como en 2nd Impact Box sin DC? Con DC? Con/sin EoE? Con/sin material complementario? Con/sin escena LA extra en EoE? Por qué una y no otra. Qué hace más canon y más oficial a algo sí y a algo no?

Por eso repito, esperando respuestas:

* ¿Mi imaginación no es base del universo de Eva. Por qué prima entonces la evidencia que me puedo imaginar, frente a la evidencia que es?
* ¿Cuáles son los requerimientos precisos que le pedís a la información para considerarla canon?

--------

Karellen escribió:
Citar:
En cuanto a las "referencias externas", todo relato se enmarca en un contexto físico que, cuando NO es descrito, ES NECESARIAMENTE común. Las leyes y los hechos físicos corrientes son de aplicación necesaria en Casablanca, en El Halcón Maltés, en La Guerra de las Galaxias y en Evangelion, a no ser que nos digan o nos muestren explícitamente lo contrario. Lo mismo ocurre con los hechos pasados: a no ser que nos digan otra cosa, el pasado anterior a los hechos narrados es el pasado común.

Todo esto ofrece al narrador y al espectador un marco físico y espaciotemporal imprescindible en el que encuadrar la acción.

Así que, sí, creo firmemente que las leyes físicas y la historia pasada (social y natural) se aplican a Eva, excepto cuando la narración explícitamente las viola o las corrige.


Estas reglas son el ABC de toda narración. Sin ellas, cualquier cosa puede pasar en cualquier momento en cualquier historia.


Lo dijo muy fácilmente Chesterton: (parafraseando) En el cuento de hadas, la manzana puede salir volando y caer en la nariz de otra persona a la que odie más que Newton.

Nada impide que la fantasía rompa con las leyes de la realidad, excepto una sola (lo básico para que sea comprensible). Puede romper con todas y sin embargo no hacerlo explícito. El mundo de fantasía es una libertad Sartriana, no hay señales.

Si presuponemos que las leyes físicas son iguales en Eva que en la realidad, entonces tenemos que ver por lo menos qué leyes reales son modificadas cuando dispara el rayo de positrones en la atmósfera. Porque esas modificaciones a leyes físicas, en la realidad, tendrían consecuencias en cadena con todo el resto del mundo físico. Ya con ese punto, pretender una igualdad entre ambos ámbitos es un error. Y ni hablar de cómo cambia de tamaños el Eva en cada episodio. Esa dinámica de la materia en la realidad tendría varias consecuencias no tan descartables.

Si algo no es explicitado en la fantasía como equivalente necesario del real, entonces sólo es una suposición. Puede ser igual, puede que no. Mientras que no haya una cuestión que ponga en prueba esa pregunta, que requiera de un "hecho" para confirmar o negar un planteo subsiguiente, que sea o no sea al mismo tiempo no afecta.

Pretender a priori una igualdad necesaria entre el universo según Eva y otra cosa que le es ajena es correr el canon. Eso SÍ que es innecesario para comprender Eva. Porque ahí estás corriendo lo que es el universo de Eva, el canon, desde Eva a Newton, Einstein, Freud, la Biblia y el calefón. Pero nada de eso es Eva ni surge del universo de Eva. Son todas referencias externas, cosas de un universo diferente, con una relación poco clara entre ambos.

Citar:
En Casablanca, Hitler podría ser un enviado del planeta Vegeta para conquistar el mundo, aunque nunca lo sabremos porque no aparece en pantalla.


Totalmente, igual que en Eva pen-pen es el maestro del universo. Son cosas que no se pueden ni afirmar ni negar. Pueden ser como no pueden ser: nunca son.

Citar:
Es el triunfo del "material oficial" sobre el sentido común.


Igual como triunfa el material oficial por sobre estudios de física cuando el rayo de positrones va lo más bien por la atmósfera. O lo mismo con los tamaños variables del Eva por capítulo, o el saltar del avión para un lado pero aterrizar con un vector contrario. Porque el sentido común es SOLO en lo que la mayoría estaría de acuerdo. Pero Eva no depende de la mayoría, los que hicieron Eva no son de nuestra misma mayoría (concepciones comunes que varían bastante con occidente) y quizás hicieron cosas que iban en contra de su propia mayoría. El sentido común no es más que una referencia externa cuando analizás Eva.

Aparte, dirás material oficial o lo que sea. Pero ni en la serie ni en las películas tampoco muestran a Asuka con ese nombre.


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NotaPublicado: Jue Feb 10, 2011 6:09 pm 
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2等陸曹
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Me parece que podremos llegar a alguna parte. Veamos:

Dices:
Citar:
Yo diría que no hay grados de canonicidad. O es canon (se refiere al mismo universo) o no lo es.


Si todo lo que se refiere al Evauniverso es canon, se necesitan los grados de canonicidad (que no son idea mía, por cierto) para saber qué peso tienen los datos que se nos van entregando. Por ejemplo, tomemos el caso de Mana Kirishima, personaje que aparece en el juego Evangelion: Girlfriend of Steele. No cabe duda de que se refiere al universo de Eva. ¿Forma parte de la historia? La fuerte impresión que deja Mana en Shinji según el juego luego no aparece por ningún lado en el duro examen psicológico que el muchacho sufre tanto en el final de la serie como en EoE. Es como si nunca hubiera existido. ¿Su influencia en Shinji transcurre en un Evauniverso paralelo? ¿O no ocurrió en absoluto? ¿Y Mayumi Yamagishi, del juego Second Impression? ¿Sus peripecias con Shinji y los demás transcurren en el mismo Evauniverso que las de Maya Kirishima? ¿Es todo igualmente canon? Y si no lo es, ¿porqué no? Etc.

Otra cosa:
Citar:
No estamos en lo mismo? Yo tomo el material canon y oficial, sin importar que haya aparecido después. Vos tomás una frase emanada de una "oficialidad" privilegiada y cuya interpretación tomás como con el mismo peso de la evidencia que intento presentar yo. (basar TODO el análisis de Eva en la interpretación particular que hacés de 1 sola frase de Anno?)

No, no es lo mismo. Tú dices que el "material oficial" es (forma parte de) Eva. Yo tomo una frase del autor como mera ilustración acerca de las intenciones del autor cuando hizo Eva, las cuales por supuesto que NO son Eva. Por tanto no BASO mi modo de ver Eva en sus palabras. Mi modo de ver Eva es mío, y no depende de lo que digan otros dentro o fuera de Gainax. Ni siquiera de lo que diga Anno, el cual -creo que no por casualidad, por cierto- piensa (o pensaba en 1995) de la misma manera que yo sobre este tema.
Citar:
Ahora, si "cualquier persona puede verlo y dar sus propias respuestas" y todas esas respuestas son correctas, entonces "todo vale" y ninguna respuesta es correcta.

No, no todo vale. Por ejemplo, gracias a un amigo me percaté de que Rei no puede tener 14 años en 2015.

Con todo esto en mente, puedo responder a las preguntas que me hacías en tu post, una por una.
Citar:
* ¿Mi imaginación no es base del universo de Eva. Por qué prima entonces la evidencia que me puedo imaginar, frente a la evidencia que es?

Como no considero a la "información complementaria" como parte de Eva, no la considero como "evidencia que es". La única "evidencia que es" se contiene en el relato narrado por medio del anime.
Citar:
* ¿Cuáles son los requerimientos precisos que le pedís a la información para considerarla canon?

Ser Eva.
Imagina El Quijote de Cervantes, que este autor sacó a la imprenta en 1605. Si hablamos de esta novela, el contenido del Quijote es el Canon. Aprovechando el éxito de la novela, en 1614 un tal Alonso de Avellaneda escribió una continuación con los mismos personajes (que transcurría en el mismo "universo"). El Quijote de Avellaneda no es Canon. Muy enfadado por la actitud de este señor, Cervantes escribió una Segunda Parte del Quijote para acabar definitivamente las aventuras del personaje en 1615. Esta segunda parte forma con la primera el Canon llamado El Quijote de Cervantes. Y los miles de ensayos y relatos publicados desde entonces "explicando" y "decodificando" el Quijote tampoco son Canon.

Fácil, ¿no?

En cuanto al asunto de lo que es posible y lo que no en un relato de ficción, parece que simplemente te limitas a negar lo que yo afirmo. El ejemplo que me pones de Chesterton no tiene sentido:
Citar:
Lo dijo muy fácilmente Chesterton: (parafraseando) En el cuento de hadas, la manzana puede salir volando y caer en la nariz de otra persona a la que odie más que Newton.

Rotundamente NO. En un verdadero cuento de hadas (cosa que no es la cita de Chesterton) se siguen reglas, aunque te parezca mentira. Si la manzana sale volando y cae en la nariz de algún enemigo de Newton, SIEMPRE HAY UN PORQUÉ Y UN CÓMO. Si no, el cuento se convierte en un sinsentido absurdo.
Citar:
Nada impide que la fantasía rompa con las leyes de la realidad, excepto una sola (lo básico para que sea comprensible). Puede romper con todas y sin embargo no hacerlo explícito. El mundo de fantasía es una libertad Sartriana, no hay señales.

No, no es verdad. En todo caso, ese será el mundo de los sueños. La creación de un relato (incluso de corte fantástico) vá por otro lado. A no ser que hablemos de "surrealismo", cosa que creo que no viene al caso.

Y como debemos impedir que esto sea una sucesión de posts contigo diciendo "sí" y conmigo diciendo "no", te rogaría que encuentres un sólo ejemplo que invalide las reglas de la narración que cité en mi anterior post, para poder continuar nuestra discusión sobre bases más sólidas que nuestras respectivas opiniones acerca de cómo puede (o no) ser una obra de ficción.

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NotaPublicado: Jue Feb 10, 2011 7:42 pm 
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陸士長
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se estan yendo por las ramas :P

pero vuelvo a preguntarle a Karellen, especificamente, qué es lo que segun tu criterio contradice Evangelion (esto es, la serie de TV y The End of Evangelion) en el RCB y las CI?

Los ejemplos que diste de los videojuegos Girlfriend of Steel y 2nd Impression no son realmente justos, considerando que es bastante obvio que son historias alternativas, solo creadas para los videojuegos, y que no, no se reflejan en ningun momento con la serie o peliculas. En cambio, la informacion que se nos da en el RCB y las CI son, creo yo, datos importantes que sì tienen mucho que ver con el concepto creado originalmente por Hideaki Anno a principios de los 90s.

Osea, una cosa es que algo no sea canon, o tenga un grado menor, por no tener nada que ver con la serie/peliculas, osea con la historia en si (ejemplos, como bien diste, GoS, 2ndImpression), otra cosa es informacion que si tiene que ver con los eventos importantes de la serie. El hecho de que jamas se especifique si toooodas las madres de los compañeros de Shinji tienen sus almas adentro de un Eva no está contradiciendo a lo que pasa en la serie misma, simplemente deja menos lugar a la imaginaciòn porque se nos da un dato más.

Y para fanwankear un poco: quién sabe si Shinji, el de la serie de TV, no conoció a Mana en verdad? al fin y al cabo lo que se nos muestra en los ultimos 2 capitulos de Evangelion, el interior de la mente de Shinji, no puede ser la totalidad de su mente... no creo que las unicas personas que haya conocido/que hayan impactado en su vida sea el personal de Nerv. Y el tutor con el que Shinji vivio hasta los 14 años? porque no aparece en esos capitulos? no tuvo ningun amigo de la infancia Shinji al cual recordar? algun enemigo en la primaria?... seguramente que si, pero solo se nos muestra una parte de su mente, la que nos es familiar a los espectadores. Mana Kirishima es parte de una historia alternativa que pudo o no haber sido. Hasta ahora creo que es la mejor side-story que se hizo de Eva porque, mal que mal, encaja bastante bien en el canon, la historia de Mana y el Unidentified Robot es parecida al capitulo de Jet Alone.


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NotaPublicado: Jue Feb 10, 2011 9:15 pm 
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Shito, no rechazo la "información oficial" de apoyo porque contradiga a Eva, sino porque la limita. Es decir, porque pretende forzar al espectador a aceptar una serie de soluciones a los temas abiertos de Eva que no tienen por qué ser las mejores de todas las posibles. Por ejemplo, creo que la explicación "oficial" dada al Primer Impacto -ligada a cierta teoría sobre el nacimiento de la Luna- es dimensionalmente errónea (lee mis anteriores post), y por tanto estéticamente inadecuada. Como no forma parte del anime, la rechazo.

Pero no sólo eso; rechazo todo tutelaje "oficial" llegado desde Gainax en mi interpretación de Evangelion, como rechazaría el tutelaje de la Fundación Van Gogh (si es que existe) en mi interpretación y disfrute de la pintura Noche Estrellada.

En cuanto a los ejemplos de los videojuegos, los puse porque AchtungAffen decía que todo lo relacionado con el universo de Eva era canon, y que no había "grados de canonicidad". Ahora bien, ¿son estos juegos parte del universo de Eva? Sí. ¿Los rechazamos como historias paralelas, o los integramos en algún momento de la línea temporal de la narración? He aquí cómo elementos que sí forman parte del universo de Eva no forman necesariamente parte del "núcleo duro" del canon, y por tanto, para aquellos que aceptan toda clase de información procedente de Gainax, sí que han de existir grados de canonicidad.

¿Dices que quién sabe si el Shinji del anime no conoció a Mana Kirishima? Es demasiado improbable para ser verosímil. Si has jugado al juego Girlfriend of Steel, comprobarás que ella es posiblemente el primer amor del chico. Es imposible que no apareciera en el duro análisis que sufre el muchacho en EoE o en los últimos dos episodios de la serie. No tendría sentido que no apareciera en ningún momento, si realmente formara parte de la trama argumental.

Sí, la historia habría encajado en Eva. Pero no es Eva.

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NotaPublicado: Jue Feb 10, 2011 9:53 pm 
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Claro, me imaginé que sería más por lo de la limitación, más que por la contradicción.. .ya que no hay contradicción en las CI.
Por un lado te entiendo... pero por otro, creo que es mas... "sano" tomar información oficial que supuestamente viene de la mano del mismo Anno, que intentar buscar respuestas fanwankeras. Osea, da lo mismo, pero siempre va a estar más cerca el CI que cualquier otra teoría, te guste o no.

Lo de la Luna, recuerdo que en este mismo foro habíamos discutido sobre eso... esa parte de la CI realmente es un poco confusa. Releyendola ahora, no queda claro lo que dice; pareciera que está diciendo que la Luna Negra (de la cual vino Lilith) impactó en la Tierra, y se convirtió en la Luna, el satélite. Lo cual no puede ser porque la Luna Negra se revela en el Tercer Impacto como el mismo Geofront.
Habría que trabajar más en esa parte del CI para ver qué traducción es la adecuada.

Otra cosa, la informacion clasificada del 1er impacto y el origen del satelite terrestre nos da algo nuevo para discutir.. a quién se le hubiera imaginado pensar que en Evangelion se planteara el orígen de nuestro satélite natural? o que Lilith y Adam fueron enviados por el espacio en 2 lunas?... creo que las CI nos brindaron nuevos temas de conversación, ya que con lo poco que se nos da en la serie de tv se nos limita bastante (salvo para fanwankear, que realmente no me parece tan interesante, ,no me gu stan los fanfics)


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NotaPublicado: Vie Feb 11, 2011 2:37 pm 
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Creo ver 3 puntos principales de esta discusión. 1) Qué es Eva? 2)Límites de Eva y 3) Realidad vs. Ficción. Voy a intentar dividir mis respuestas entre estos 3.

1) Qué es Eva

Citar:
Si todo lo que se refiere al Evauniverso es canon, se necesitan los grados de canonicidad (que no son idea mía, por cierto) para saber qué peso tienen los datos que se nos van entregando. Por ejemplo, tomemos el caso de Mana Kirishima, personaje que aparece en el juego Evangelion: Girlfriend of Steele. No cabe duda de que se refiere al universo de Eva.


(EDIT: Cuando me refiero al universo de Eva no me refiero a la franquicia. Me refiero a un universo, onda universo en serio. El universo en donde se desarrolla Eva.)

Y no, no es canon. No se refiere al mismo universo. Porque en el GOS pasan cosas que en Eva no solo no pasaron, sino nunca podrían pasar. Es "universo paralelo", no mismo universo. Por ende no es canon. Es oficial, nada más.

Citar:
No, no es lo mismo. Tú dices que el "material oficial" es (forma parte de) Eva. Yo tomo una frase del autor como mera ilustración acerca de las intenciones del autor cuando hizo Eva, las cuales por supuesto que NO son Eva. Por tanto no BASO mi modo de ver Eva en sus palabras. Mi modo de ver Eva es mío, y no depende de lo que digan otros dentro o fuera de Gainax. Ni siquiera de lo que diga Anno, el cual -creo que no por casualidad, por cierto- piensa (o pensaba en 1995) de la misma manera que yo sobre este tema.


Pero entonces tu modo de ver se ve legitimado por un dato (extra-universo) de una oficialidad privilegiada que lo haría "real" (necesario) y no "imaginado" (subjetivo)? Ese sería el fundamento por el que tu modo particular sería, no uno entre varios igualmente válidos, sino el único?

Porque ojo, yo muchas veces hablé de diferentes ámbitos. Cada método es correcto para su correcto objeto. Por ende, no voy a buscar la respuesta al nacimiento de los Angeles en el paso a la madurez de Shinji.

Citar:
Como no considero a la "información complementaria" como parte de Eva, no la considero como "evidencia que es". La única "evidencia que es" se contiene en el relato narrado por medio del anime.


Osea, frente a información complementaria que niega lo que uno pensaba antes de conocerla, uno directamente la ignora por no considerarla "canon" y pasa a basar las soluciones en su propia imaginación (que de hecho, no es canon)?

Citar:
Ser Eva.
Imagina El Quijote de Cervantes, que este autor sacó a la imprenta en 1605. Si hablamos de esta novela, el contenido del Quijote es el Canon. Aprovechando el éxito de la novela, en 1614 un tal Alonso de Avellaneda escribió una continuación con los mismos personajes (que transcurría en el mismo "universo"). El Quijote de Avellaneda no es Canon. Muy enfadado por la actitud de este señor, Cervantes escribió una Segunda Parte del Quijote para acabar definitivamente las aventuras del personaje en 1615. Esta segunda parte forma con la primera el Canon llamado El Quijote de Cervantes. Y los miles de ensayos y relatos publicados desde entonces "explicando" y "decodificando" el Quijote tampoco son Canon.

Fácil, ¿no?


A primera vista es muy fácil. Pero en detalle no lo es. Cuál es la definición de ese "ser Eva"? Porque ya lo dije antes:

Citar:
podemos ir mucho más lejos, podemos decir que la primera edición en video también es un parche, porque "agrega parches" que no estaban originalmente y no solo los DC. O podemos ir más lejos:


Y el más lejos es considerar "ser Eva" lo que uno interpreta que fueron las intenciones de uno o varios autores. Pero qué, qué precisamente define ese "ser Eva"?

Es la primera edición de video Eva? O era Eva la versión de TV original? Los DC, si "son Eva"? Cuáles lo son? La primera versión? La segunda? Es el final de EoE Eva? Lo es más que el de TV? No? Por qué? Por qué no es Eva el manga o GoS? Es la escena alternativa Live Action Eva o no? Yukai na Nakamatachi, Second Impression, Stripping Instrumentality... todos esos son Eva?


Para mí ese "ser Eva", lo que hace a un dato "válido" o necesario (de una manera y no de otra) en el análisis es mucho más definido:

La serie y película definen un universo. Todo lo referido a ese mismo universo es canon. Si eso que es "canon", es también oficial, es válido. Pertenece al mismo universo y tenemos el seguro oficial de que así es.


2) Límites de Eva

Citar:
Shito, no rechazo la "información oficial" de apoyo porque contradiga a Eva, sino porque la limita. Es decir, porque pretende forzar al espectador a aceptar una serie de soluciones a los temas abiertos de Eva que no tienen por qué ser las mejores de todas las posibles. Por ejemplo, creo que la explicación "oficial" dada al Primer Impacto -ligada a cierta teoría sobre el nacimiento de la Luna- es dimensionalmente errónea (lee mis anteriores post), y por tanto estéticamente inadecuada. Como no forma parte del anime, la rechazo.


La limita de la misma manera que la limita ver que Rei no tiene pelo rojo. Fuerza en el espectador un hecho necesario, algo que es de una manera y no de otra. Rei no tiene pelo rojo.

Para que valga lo necesario en el pelo de Rei, pero no en el material complementario, habría que establecer que este dicho material no es válido. O porque no es canon (no se refiere al mismo universo), porque no es oficial, o por alguna razón que lo ponga en un segundo escalafón frente al dato de Rei con pelo azul. Alguna razón que lo invalide. Y si esa razón se precia de necesaria, que sea una razón objetiva por lo menos.

Pero si la razón es que "no tienen por qué ser las mejores de todas las posibles" o "estéticamente inadecuada", estamos en un problema.

Qué significa que una respuesta sea mejor que otra? O que sea estéticamente inadecuada? Qué es precisamente? Qué define el bien de una respuesta? O el bien estético?

Porque si:

Citar:
No, no todo vale. Por ejemplo, gracias a un amigo me percaté de que Rei no puede tener 14 años en 2015.


¿Qué fue lo que demostró tu amigo que invalidó tu creencia original? Porque si no todo vale es porque hay un necesario. De dónde surge eso entonces? De la estética? De nuestra concepción del bien? O del objeto mismo? En caso de que sea la última, eso nos remite a punto 1), la definición (límites) de Eva como objeto y universo. Y ahí, dudo que nuestra imaginación sea más válida que "cuento chino" referente al mismo universo y además oficial. Nuestra imaginación es ajena a dicho universo y no fue hecha por los mismos creadores.


En fin, todo lo necesario en Eva va a limitar. Porque si no existen dichos límites, entonces todo vale. Ahora, para negar ciertos límites mientras que se aceptan otros, creo, debería haber alguna especificación, algo preciso; cuando sí, cuando no; una regla general. La hay?


3) Realidad vs. Ficción

Citar:
Rotundamente NO. En un verdadero cuento de hadas (cosa que no es la cita de Chesterton) se siguen reglas, aunque te parezca mentira. Si la manzana sale volando y cae en la nariz de algún enemigo de Newton, SIEMPRE HAY UN PORQUÉ Y UN CÓMO. Si no, el cuento se convierte en un sinsentido absurdo.


No creo que sea así. Ya lo dije, la única ley que no puede violarse entre cuento de hadas y realidad es la lógica (así lo decía Chesterton).

Si la manzana vuela a otra nariz, la única explicación que hace falta si es que hace falta alguna, es que odia a una persona más que a Newton. Si hace eso, es obvio que la manzana no se comporta como en la realidad, por lo que las reglas a las que se somete no son las que traemos de nuestro universo real. La notada diferencia con las leyes de la realidad es el único cómo. El por qué tampoco es un requerimiento absoluto. Mientras que sea lógico no va a carecer de sentido.

Podés tener un animé de 26 capítulos enteros de manzanas que vuelan a narices de gente a la que odian. Puede que nunca expliquen por qué hacen eso las manzanas. Suena mucho a movida de Saramago eso, pero bueh. Pero esa es la realidad de ese mundo de ficción, en donde las manzanas vuelan a narices de gente a la que odian. Y un animé así tendría quizás mucho más sentido que un Sora no Woto o hasta K-On.

Citar:
Y como debemos impedir que esto sea una sucesión de posts contigo diciendo "sí" y conmigo diciendo "no", te rogaría que encuentres un sólo ejemplo que invalide las reglas de la narración que cité en mi anterior post, para poder continuar nuestra discusión sobre bases más sólidas que nuestras respectivas opiniones acerca de cómo puede (o no) ser una obra de ficción.


Totalmente. En Eva hay varios ejemplos de cosas que no podrían suceder en el mundo real. Nombro 2 nada más. Rayo de positrones en la atmósfera, Eva que cambia de tamaño todos los capítulos (y a veces dentro de un mismo capítulo).

Ahora, si en la realidad de repente mañana hubiera una modificación en las leyes de la física que permita rayo de positrones en la atmósfera, y cosas que sin razón cambian de tamaño considerablemente; ¿no crees que tendría consecuencias en las leyes físicas todo a lo largo y ancho del tablero? Y si las leyes físicas son compartidas en Eva, ¿no crees que esas imposibilidades reales que nombré, para que sean posibles, habría que hacer una modificación masiva a las leyes físicas? ¿Cómo podés pretender que las leyes físicas reales se respeten en un universo donde pasan cosas imposibles según esas leyes? Esas imposibilidades, al existir, modificarían todas las leyes físicas que conocemos de la realidad; no serían ya las mismas y tampoco tendrías la seguridad de que pudieran ser las mismas.

La ley física real en Eva falla en muchos casos. Y falla de manera que llevaría a replantear conceptos básicos de física para que se permitan esas imposibilidades. ¿Cómo podemos entonces pretender igualdad entre ley física en Eva y en la realidad?

De vuelta al punto 1), depende lo que consideres que es Eva te va a dar un universo diferente. En lo que yo considero el universo de Evangelion, eso canon y oficial, las leyes físicas, la historia del mundo real, la psicología, la biblia, mecánica cuántica y relatividad; todo eso es referencia externa. Son cosas que surgen de un universo diferente, cuyas reglas pueden como pueden no aplicarse. Pueden ser, puede no ser. Pero nunca son.

A menos que se confirmen equivalentes en Eva como en la realidad. Creo que no es posible hacer eso para las leyes físicas. Como para mucho del resto.


------------------------

En resúmen:

1) Mi definición de lo que "es Eva" (para el análisis de hechos particulares necesarios) es:

Citar:
La serie y película definen un universo. Todo lo referido a ese mismo universo es canon. Si eso que es "canon", es también oficial, es válido. Pertenece al mismo universo y tenemos el seguro oficial de que así es.


Es válida? Si no lo es, ¿por qué?

Cuál es tu definición de lo que "es Eva"?


2) Para negar ciertos límites y aceptar otros necesitarías una especie de regla general. ¿Cuál es? ¿O es algo arbitrario?


3) Leyes físicas en Eva se pueden demostrar como falsas dentro del mundo de Eva (2 ejemplos que di). Esos 2 ejemplos deberían poner en duda la igualdad de las leyes físicas reales en Eva. Después de todo, para Eva como universo, todo lo de nuestra realidad le es externo. Sin poder realmente comprobar positivamente que una cosa se de en Eva como en la realidad, queda en suposición: puede ser como puede no ser. Nunca es.

Por eso: todo lo surgido exterior al universo de Eva puede darse como no darse en Eva. Si se confirma o se niega positivamente es o no es. Si no, puede ser como no puede ser; pero nunca es. ¿De acuerdo?


Última edición por AchtungAffen el Vie Feb 11, 2011 4:48 pm, editado 1 vez en total

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dejenlo en empate. XD

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601 en la peli "The Andromeda Strain" era el código de error para lo que ahora es "Overflow".


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oh no Aftung trata de invadirnos!!!

aplicare codigo 666
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Já, esto se está volviendo tan Off Topic que si fuera por EGF, estarían ya dando la órden A17 (u originalmente 7-12) para tirar la bomba en este tema.


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