Rei Liberation Parade

Orgullo Rei
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NotaPublicado: Sab May 02, 2009 9:05 pm 
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Registrado: Mar Sep 26, 2006 10:49 pm
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Karellen escribió:
Por cierto, la ilustración de la inquietante "mitosis" de los EVA a partir de Lilith -si es que es eso-, que veíamos en la versión Director's Cut del Episodio 23, ha desaparecido de la versión Platinum de Evangelion, que se supone que es la definitiva. Es quizá una desautorización a la idea "mitótica", por parte del propio autor).


¿Estas seguro de que la imagen no aparece en ninguna otra parte? Leo que desde Renewal se sacaron algunas imágenes en blanco y negro del capítulo 23, pero no sé si entre esas estaba la de Lilith/eva01. Creo que la imagen aparecía también en un "opening extendido" que duraba cerca de 5 minutos, ¿ese opening tampoco esta en la versión Platinum o Renewal?

Si definitivamente no aparece, pienso como tú que no ha sido casual y que sería una negación de Anno a que así fue formado el Eva01. Algo muy raro, porque era de las cosas que si encajaban en Evangelion sin mayores problemas y que explicaba muchas cosas, como por qué Lilith no tiene piernas de su tamaño, sino muchas pequeñas y humanas, debido a que su "ego" o imagen de si misma estaría contaminada con la imagen de Yui Ikari a raíz del experimento en que ella se fusionó con el Eva-01 cuando este aún estaba unido a Lilith.

¿Conoces de algo más relevante que se haya dejado fuera con estas ediciones?... Supongo que era a lo que nos arriesgábamos a tomar a los Director's cut como canon, dado que si excluyeron estas escenas en un primer lugar de la producción es porque posiblemente Anno no estaba satisfecho con ellas; sin embargo el que luego las mostraran al público podría ser interpretado como que pasaban a formar parte del canon y efectivamente no todos los director's cut han desaparecido.

Supongo que ni hablar de que el Rebuild venga a arreglar todos estos líos de "canon" y "no canon", con la cantidad de cambios que están introduciendo cada vez pierdo más la fe de que nos pudieran resolver un cabo suelto de Evangelion de forma válida tanto para el Rebuild, como el universo Eva de la serie.

Yo lo que no entiendo Karellen es por qué tú te molestas exclusivamente con el Rebuild, mientras a mi forma de ver, lo que nos decepciona a varios es que el Rebuild no cumpliría precisamente con nuestras expectativas de que viniera a solucionar gran parte de la decepción acumulada durante la serie y establecer un canon mucho más claro sin por supuesto eliminar la historia original. Para quien ve la serie de Evangelion junto a End of Evangelion como una producción llena de completud simbólica y atención a todos los detalles no debería haber mayor decepción en que las nuevas películas no aporten nada nuevo porque no hay necesidad de ello; en cambio, para los que pensamos que el resultado de Evangelion en la serie y las películas fue bastante imperfecto, si tenemos razón en decepcionarnos porque pensamos que había mucho por arreglar y aclarar antes de crear una nueva historia. :?


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NotaPublicado: Lun May 04, 2009 4:56 pm 
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2等陸曹
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En cuanto a mi "desilusión" con respecto a Rebuild, te diré que aún no he tenido oportunidad de desilusionarme... porque aún no he visto Rebuild 2.0. Cuando lo vea será el crujir de dientes, me temo (aunque habrá que verlo sí o sí, digo yo). ¿Cómo llevo lo de Rebuild 1.0? Pues relativamente bien, porque después de los estupendos "Director's Cut" con los que Hideaki Anno mejoró notablemente los Episodios 21, 22, 23 y 24 de la Serie, siempre había pensado que también algunos de los primeros episodios (principalmente el 4 y el 6) tenían animaciones y diseños de muy baja calidad que habrían merecido rehacerlos, en todo o en parte. Y como R1.0 consiste precisamente en un resumen técnicamente muy mejorado de los primeros seis episodios, lo considero como un muy necesario "Director's Cut" de ellos (haciendo caso omiso, claro está, de la escena de Lilith y del Epílogo en la Luna). Así que, hasta ahora, no me rasgo las vestiduras. Todo lo contrario: ¡gracias Anno Sensei!

Respecto a las escenas de "mitosis" de los EVA a partir de Lilith:


Imagen

Esta es la escena original en el Reiquarium del Episodio 23 tal como salió por la televisión japonesa en 1995. Como verás, los clones híbridos de humano y Ángel se caracterizan por no tener pezones en las tetas.


Imagen

Esta es la escena tal como aparece en la versión "Director's Cut". El número de Reis ha aumentado, y sobreimpuesta (muy borrosa) aparece la imagen mitótica de la que hablamos.


Imagen

Esta es la escena en su versión "definitiva", tal como aparece en la versión Platinum. Hay muchas más Reis que en la versión inicial y -¡qué bonito!- los pezones florecen en los pechos de todas ellas.


Imagen

Y finalmente, esta imagen aparece en el opening extendido que apareció como extra del DVD llamado "Test Type", correspondiente a Renewal of Evangelion, del año 2003. Con lo que no queda claro en absoluto que esta idea de la creación del EVA 01 a partir de Lilith haya quedado desautorizada por el autor. ¡Vaya, nos ha salido otro cabo suelto!

.


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NotaPublicado: Lun May 04, 2009 5:59 pm 
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¿Qué desautoriza la idea de Eva-01 saliendo de Lilith en Eva (original)?


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NotaPublicado: Lun May 04, 2009 7:34 pm 
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Nada en absoluto. Sabemos que el EVA 01 surgió de Lilith (nos lo dicen varias veces en la serie y en EoE). Lo que no sabemos es el modo en que eso se produjo.

A partir de una escena borrosa (que más arriba posteo) en el Reiquarium al final del Episodio 23 de la Versión Director's Cut, superpuesta a las imagenes de Rei, parece insinuarse que quizá el proceso se produjo por "mitosis", o mejor dicho por "gemación", en el que el EVA 01 surgió desde la parte inferior de Lilith. Pero como esa imagen ha sido eliminada (como arriba explico) de la versión Platinum, que ha sido la última y se puede considerar por tanto "definitiva", dá la sensación de que ha habido un "arrepentimiento" por parte del Señor Anno, un cierto rechazo de esa supuesta idea...

...Pero como esa misma imagen se ha conservado en un intro extra-largo que aparece como extra en la versión Renewal, pues ya no sé si esa mitosis puede ser considerada una explicación canónica para la creación del EVA 01 o no... Y de ahí lo del "cabo suelto".

Por cierto, me alegro de que estés de vuelta. Creí que te había pasado algo.

.


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NotaPublicado: Lun May 04, 2009 10:41 pm 
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La pregunta de lo canónico. Yo suelo definir al canon de Eva como lo "oficial & relacionado al universo de Eva original (no spin-off u otros)". En ese caso, la evidencia del opening extendido caería en esta categoría... después de todo no es que es la primera vez que nos salen con esto. Ya venía desde la versión de video de #23, uno de los episodios modificados post-transmisión por TV de la serie para "mostrar mejor" el mensaje de Eva, por decirlo así.


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NotaPublicado: Lun May 04, 2009 11:15 pm 
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AchtungAffen escribió:
La pregunta de lo canónico. Yo suelo definir al canon de Eva como lo "oficial & relacionado al universo de Eva original (no spin-off u otros)". En ese caso, la evidencia del opening extendido caería en esta categoría... después de todo no es que es la primera vez que nos salen con esto. Ya venía desde la versión de video de #23, uno de los episodios modificados post-transmisión por TV de la serie para "mostrar mejor" el mensaje de Eva, por decirlo así.


El punto es que los "director's cut" suelen estar en la frontera de lo "canónico". Su inclusión en las versiones en dvd podría ser interpretada como una mera curiosidad para fans, como bocetos desechados, o como si fueran agregados al canon. Por la forma en que fueron reintegrados los director's cut dan la impresión de ser lo segundo, sin embargo lo que ha apuntado Karellen de la imagen de "lilith/eva01" que ha desaparecido en la versión Platinum parece altamente sospechoso y como si se hubiera decidido dejar a ese director cut tan sólo como un boceto desechado que puedes consultar en algunas versiones de Evangelion, pero que no forma parte del canon de la versión más "definitiva" hasta el momento que sería la versión Platinum.

Para mi es una imagen clave de Evangelion y me sorprendería mucho que se quedara fuera del canon.

Karellen escribió:
Después de los estupendos "Director's Cut" con los que Hideaki Anno mejoró notablemente los Episodios 21, 22, 23 y 24 de la Serie.


Nunca he tenido claro si los "director's cut" de Evangelion fueron auténticos director's cut (literalmente "escenas cortadas") en el sentido de haber sido producidos normalmente durante la serie como escenas que se pensaban poner en los capítulos pero que por una u otra razón no se incluyeron (por espacio dentro del capítulo, por falta de tiempo para finalizar su dibujo antes de la emisión, por cambios de ideas en la producción, etc.) o si fueron escenas añadidas posteriormente a la serie en base a ideas que se tenía en mente pero que nunca fueron realmente escenas producidas así fuera de manera incompleta... o por qué no, una mezcla de ambas cosas.

Dado que los Director's cut se concentran en los últimos capítulos de la serie, justo cuando estaba teniendo problemas de presupuesto y tiempo (hasta el punto de haber errores importantes de dibujo, como el que dio lugar al "pseudo-suit" de Shinji en el cap. 20, o a que no se mostrará la regeneración de Lilith en el cap. 22), yo diría que es muy probable que no fueran auténticos director's cut. ¿Alguien puede confirmarlo?

Creo que Karellen piensa, como yo, que esas escenas no son auténticos director's cut, sino que se hicieron posteriormente para mejorar los últimos capítulos. Sin embargo la imagen de lilith/eva01 si me parece un director's cut de verdad, una imagen que andaba rondando por el estudio a espera de colocarla en alguna escena ambigua y al final se les olvidó, quedando por fuera por accidente... y pese a ser agregada posteriormente, se volvió a sacar.

Que lío :S .


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NotaPublicado: Mar May 05, 2009 12:19 am 
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El tema de la aparición de cierto material antes o después de la transmisión original, creo, no elimina el hecho de que pueda ser canon. Mientras que sea oficial (sancionado por quien debe) y que no se contradiga con el original, es decir, que se refiera al mismo "universo" que el original; debería alcanzar.

Reichu usaba un sistema de "tiers" de canonidad, pero no me acuerdo como clasificaba eso.

Sobre los DC, fijate en este artículo
http://www.reiliberationparade.com.ar/e ... dex.htm#02


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NotaPublicado: Mar May 05, 2009 12:26 pm 
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.Marfil., como AchtungAffen explica muy bien en el artículo del link, los "Director's Cut" de Evangelion no son un verdadero "Montaje del Director", sino que consiste en episodios que contienen escenas a veces nuevas y agregadas al montaje original, y a veces sustituidas por otras "iguales" pero de superior calidad.

AchtungAffen, el problema no es tan sencillo. Sólo podemos considerar Canon a los elementos de la historia que se nos narra (si un día Anno Sensei cuenta a Newtype que Shinji también salió de una pecera de clones, eso no forma parte de la historia original, por muy "oficial" que sea su origen, y no puede considerarse Canon). Los opening no pueden ser considerados "canon" de nada, porque no forman parte de la narración. Por eso, la generación por "mitosis" del EVA 01 a partir de Lilith ha dejado de ser parte del Canon, al ser eliminado de la última versión de Evangelion por el autor de la historia (donde había sido incluído por él mismo en la versión "Director's Cut" del Episodio 23). Pero sin embargo la idea no ha sido del todo rechazada, al conservarse en el opening largo de los extras de Renewal.

Creo que Anno Sensei retiró las imágenes superpuestas a las Rei del Reiquarium para que pudieramos ver con nitidez que había puesto pezones a las chicas (¡valiente!)... Pero que luego se arrepintió de haber eliminado las sugerentes imágenes de la "mitosis EVA", y como no sabía dónde ponerlas se sacó de la manga incluirlas en el dichoso opening.

O algo así. O sea, que no queda claro que sea Canon. Aunque la idea me gusta.

.


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NotaPublicado: Mar May 05, 2009 7:27 pm 
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Este tema de canonidad reducida me hace acordar a ese tema que había hecho sobre las "corrientes de análisis" de Eva, divididas por qué consideraban canon:

http://forums.reiliberationparade.com.a ... c.php?t=94

Creo que tomar solo lo narrado (en el sentido de lo que aparece en la serie y película) es un canon bastante reducido. Estaríamos negando muchos textos oficiales, que no narran, por decir así, en la historia.

No me parece un factor canónico el "sentido que quisieron darle los autores" o sus intenciones, sino prefiero guiarme por el resultado final: lo que hicieron (mas allá de lo que quisieron hacer).

No creo que haya (por lo menos demasiado obvia) contradicción entre las diferentes versiones de la serie. Parece que todas dicen lo mismo, por más que muestren cosas diferentes. Ambas serían canon a menos que haya contradicción. La aparición de Lilith-Eva01 es canon por aparecer en el canon misma.

La cuestión de por qué retiraron esa imágen del Reiaquarium no pesa sobre la canonidad de la imágen tanto como el hecho de que esas imágenes borrosas del Reiaquarium fueron recicladas y mostradas mejor, aunque por separado.

No considero al opening o ending de la serie como cánon en si, pero debería considerar cada elemento presentado en éstos en el contexto de si contradicen o no al "canon real" y de ahí partir para ver qué elementos entran o no.

Como apareció fuera de la serie, ahora, la imagen de Lilith Eva-01, aparecieron también datos en el RCB y los otros programas teatrales, la kimitsu jouhou, etc...


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NotaPublicado: Mar May 05, 2009 9:51 pm 
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Hay algo de especial en el hecho de que esa imágen haya aparecido en aquella escena de las rei en el acuario ? porque colocarlas justo en esa escena, veamos lo que dice Ritsuko.

Citar:
Ritsuko: Estos son dummies.
Y nada más que partes para Rei.
Los Humanos encontraron un dios, y de este modo, trataron de obtenerlo.
Como resultado, la humanidad fue castigada. Eso fue hace 15 años atrás.
El dios que ellos encontraron desapareció.
Sin embargo, intentaron revivir al dios ellos mismos.
Fue Adam. Un humano fue hecho de Adam para estar
cerca del dios.
Eso es Eva.

Shinji: ¿Humano?
¿Eso es un humano?

Ritsuko: Sí, es un humano.
Eva, que no tenía un alma ab initio (desde el principio),
ahora tiene un alma humana.
Todos estos están salvados.
Sin embargo el recipiente que ciertamente contiene un alma es Rei.
Sólo ella tiene un alma.
Ninguno de los otros recipientes tiene un alma.
No había nada dentro del cuarto de Gaff.
Estas cosas de aquí similares a Rei no tienen un alma.
Nada más que recipientes.
Así que los destruiré, porque los odio.


Salu2.

_________________
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NotaPublicado: Mié May 06, 2009 2:15 pm 
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AchtungAffen escribió:
Este tema de canonidad reducida me hace acordar a ese tema que había hecho sobre las "corrientes de análisis" de Eva, divididas por qué consideraban canon:

http://forums.reiliberationparade.com.a ... c.php?t=94

Creo que tomar solo lo narrado (en el sentido de lo que aparece en la serie y película) es un canon bastante reducido. Estaríamos negando muchos textos oficiales, que no narran, por decir así, en la historia.

No me parece un factor canónico el "sentido que quisieron darle los autores" o sus intenciones, sino prefiero guiarme por el resultado final: lo que hicieron (mas allá de lo que quisieron hacer).


Hasta aquí estoy completamente de acuerdo contigo Achtung.

Citar:
Ambas serían canon a menos que haya contradicción. La aparición de Lilith-Eva01 es canon por aparecer en el canon misma.

La cuestión de por qué retiraron esa imágen del Reiaquarium no pesa sobre la canonidad de la imágen tanto como el hecho de que esas imágenes borrosas del Reiaquarium fueron recicladas y mostradas mejor, aunque por separado.


En estoy si no estoy de acuerdo; creo que hay cierto material "extensivo" de la serie, pero también un material que "reescribe" la serie. El ejemplo más claro de lo último son los capítulos 25 y 26 de la serie, los cuales fueron reescritos por los capítulos 25' y 26'. En ese sentido los capítulos 25 y 26 originales son en su más puro sentido un "director's cut" en el sentido literal de la palabra (escenas cortadas) y que se le presentan al espectador como una mera curiosidad, tal y como propones en tu FAQ del canon: "También uno podría optar por obviar los episodios 25 y 26, ya que son reemplazados por los episodios 25’ y 26’, pero dado a que son únicos, lo que cuentan no se repite luego, por más que no importe demasiado, sería una lástima no verlos."

Lo que llamamos "director's cut" en Evangelion son lo contrario, siendo los más relevantes tal y como sospechaba y me confirmas en tu link, escenas nuevas agregadas, New Production Cuts. Y otros son tan sólo retoques de dibujo o detalles. Estas escenas buscan "reescribir" Evangelion, de modo que los capítulos definitivos serían los que las contendrían, mientras los anteriores estarían incompletos, de igual modo que End of Evangelion reescribe el final de la serie.

El problema esta cuando en la versión Platinium supuestamente definitiva ya no aparece la imagen de lilith/eva01 por ningún lado. No importa que estuviera en otras versiones, porque hemos demostrado que precisamente la cantidad inmensa de versiones no se debe sólo a excusas de Gainax por hacer más dinero de la serie, sino porque los cambios que se hacen puede reescribir la historia. La versión platinium no desmiente el origen por mitosis del eva 01 tan sólo por no incluir ya esa imagen, pero digo yo que si la han sacado es por algo o a lo mejor ha sido un despiste y se les olvido que debían incluir el opening larguísimo, tal y como hicieron en la versión renewal para mantener la imagen.

Pero fijate que pensando de la segunda manera precisamente caemos en pensar el canon por el "sentido que quisieron darle los autores" en vez de por lo que hicieron, porque el hecho ahora mismo es que la imagen de Llith/eva01 fue borrada en la edición Platinium que prima sobre todas las anteriores.

Lujerker, yo creo que la imagen de lilith/eva hubiera quedado mejor en el capítulo en que se comenta la historia de Nerv, y se muestra explícitamente el experimento de sincronización de Yui. Sin embargo la colocaron en el capítulo de Rei III, en donde lo único que se menciona al respecto no es directamente en la escena del reiquarium, sino antes en el "cementerio de evas" donde Ritsuko le dice a Shinji que ahí fue donde desapareció su madre, es decir, ahí era donde estaba lilith cuando aún estaba unida al eva01.

Acthung ¿Movemos esta discusión a un topyc nuevo? :)


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NotaPublicado: Mié May 06, 2009 3:48 pm 
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Ahora, son las versiones más nuevas de Eva un exclusivo con respecto a las anteriores o simplemente un complemento? Es decir, es "Renewal" la versión definitiva excluyendo lo anterior, o es simplemente un complemento a lo anterior?


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